전 좀 이 글이 이해가 잘 안되요.
‘남성이 성에 집착하도록 프로그래밍 된 존재’ 라는 근거는 대체 뭐고
일베나 몇개의 일부 남초사이트의 여성비하 유머가 전체 남성이 여성혐오를 하는 근거가 되는 것처럼 말씀하신것도 이해가 안되요.

성범죄율이 낮아지지 않았으면 남자 전체가 사죄할 일인가요? 남자 성범죄자들이 욕을 먹는 건 맞는 일이지만 저처럼 성매매도 안하고 성범죄도 안저지르는 일반 남성한테는 여성혐오 운운하는게 잘 이해가 안되요.

저 기사는 극심한 피해의식으로 쓰여있을까봐 보기도 싫네요.

성적대상화도 어이없는 단어에요. 상을 수상받은 여성 바디빌더한테 성적대상화운운 하는 경우도 있고.. 노력의 대가로 상을 받은 건데 그렇게 욕하는 것도 참 별로다 싶어요.

위에 언급한 경우와 별개로
성적대상화의 문제는 남자 여자를 불문하고 남성의 신체적 매력, 여성의 신체적 매력을 아예 좋아해선 안된다는 강압적인 주장인것 같아요.
아이돌이 옷입고 춤추는 것도 옷이 어떻다 자기만의 일방적 기준으로 성적대상화다 주장하는데 그럼 성적대상화 아닌게 없어요.

요새 인터넷으로 일부 여성들이 남성혐오적 언행을 하고 있지만 전 대다수 여성들은 그러지 않을 것이라고
생각하고 있습니다.

몇몇의 성범죄자, 성폭행범, 인터넷 여성혐오자, 성매매자들의 잘못을 전체 남성의 잘못으로 치환하지 말아주세요.
그건 비논리적이에요.

오해가 있는거 같은데요. 일단 용어부터 정리해야겠네요.

아시겠지만 국내에선 misoziny는 여성혐오라고 번역이 되어 사용되고 있습니다. 이 미소지니(여성혐오)는 여성을 싫어하고 증오하는것 뿐 아니라 대상화, 차별, 편견 등을 포괄하는 개념이에요. 반대로는 미샌드리(misandry)가 있구요. 제가 쓴 여성혐오는 후자를 지칭하는거구요.

남성이 성에 집착한다는 말은 남성이 성에 있어 보다 능동적이고 적극적이라는 뜻입니다. 개인단위로 보면 아닌경우도 있겠으나 집단 단위로 보면 쉽게 관찰되고 연구들도 많습니다. 스티븐핀커나 랜디쏜일 크레이그파머를 추천드려요. 이런 논증단계까지 안가더라도 포르노, 매춘 등 섹스산업의 수요자가 누구인가 보더라도 쉬이 알 수 있죠.

그리고 제 글은 남자는 나쁜놈 원죄론이 아니라 남성이 성적으로 적극적이다 보니 미소지니가 폭넓게 발생하고 소수는 법률적 도의적 부작용이 나타나게 되는데 모든게 다 노땅들 탓이라 주장하는 사람들에게 하는말입니다.

나는 그런 적 없는데 너희가 그런 친구들만 만난 거 아니냐..는 180cm 이상만 댓글다는 엠팍식 플로우에 가깝다고 보고요. (뭐 당장 일베디씨 제외한 보통의 남초 커뮤니티도 메갈 이전까지는 국산 유출몰카 히히덕 거리면서 얘기하고 정보 공유하던 걸요. 강간문화라는 거 경험 안 했다면 다행이지만 역으로 경험한 사람들 또한 분명히 한둘은 아니고요) 홍차넷도 젠더문제에 적극적으로 댓글다는 사람들 비율 생각하면 남초커뮤에 가까울 거고, 타넨바움님이 저격받는 건 그때문이라고 생각해요. 글에 구린 점이 있다고 해도 이정도로 저격받을 정도인지는 잘 모르겠군요. 어차피 저런 문화가 일정부분 존재하는 것 자체는 사실이고, 그것 이외의 문제들이야 그래도 의견 자체를 어그로 취급해야할 만큼 구린 것들은 아니거든요.

다른 댓글이야 정상의 범주 안에 속한다고 생각하는데.. 끝에와서 저격이나 그에 준하는 수준까지 넘어간 건 그냥 홍차넷이 그렇게까지 좋은 공론장이지 못해서 일어나는 일이라고 봅니다.


+)이런 건 비단 남초 커뮤니티만의 문제는 아니고.. 왜, 여초 커뮤니티가면 페미니즘은 거의 성역 아닙니까. 저도 그런 곳에서 딴말 좀 하다가 강퇴나 조리돌림 많이 당했었는데.. 참 이런 주제로는 어딜가건 숨 내쉬기도 겁난다능. 아무튼 어느 곳이건 간에 균형의 문제라는 게 존재하고, 홍차넷 역시 공개 커뮤니티인 이상 이런 종류의 한계에서 자유롭지는 않을 거예요. 선 넘은 반응들에는 크게 신경 쓰지는 않으셨으면 좋겠네요.

위에 스티븐 핑커 언급한 댓글이 많은데 정작 스티븐 핑커는 본 기사에 나온 rape culture같은 실체없는 주장은 경계하고 있습니다. 인용하자면

[Feminism as a movement for political and social equity is important, but feminism as an academic clique committed to eccentric doctrines about human nature is not. Eliminating discrimination against women is important, but believing that women and men are born with indistinguishable minds is not. Freedom of choice is important, but ensuring that women make up exactly 50 percent of all professions is not. And eliminating sexual assaults is important, but advancing the theory that rapists are doing their part in a vast male conspiracy is not.]

70년대에서 시작한 무리수 페미니즘 컨셉을 가져와서 논리를 전개하니 진지하게 생각해볼 필요도 없는 기사죠.
한국은 성매매는 물론이고 포르노도 불법인 전체적으로 남성성을 억제받는 나라인데다 강간률도 낮은편인데 강간문화니 뭐니 하면 진짜 헛웃음나옵니다. 현실세계에서 사람들과 부딪쳐보지 않고 학계버블에 있는 여성학자니 이런 사람들이 정책을 좌지우지하니까 욕먹고 지지율 떨어지는거에요.

스티븐 핑커 언급한 댓글이 딱 하나인데 '많다'고 하시니 이상하군요. 소환당했으니 한 마디 안할 수 없어서 덧붙이자면 제 댓글은 바로 위의 아주르스페이스님의 댓글에 대한 반론이라는 걸 주의 깊게 봐주셨으면 합니다. 아주르스페이스님의 주장은 핑커가 가장 싫어해 마지않는 빈서판류, 즉 문화결정론이고, 제가 핑커를 인용한 맥락도 문제의 문화결정론을 카운터치는 핑커류의 인간본질론이지요.

그리고 본문에 언급된 기사는 제가 안읽어봐서 모르겠으나 핑커가 알레르기를 일으킨 rape culture는 수잔 브라운류의 젠더페미니즘인데, 수잔브라운이 가장 싫어할 만한 주장이 바로 탄넨바움님이 언급한 [남자라는 존재가 애초에 성에 대해 집착하도록 프로그램된 존재인데] 이죠. 만약 핑커가 탄넨바움님이 말씀하신 위와 같은 명제를 보았다면 자기편이라고 생각하고 짝짝짝 박수쳤을 거라는 데에 자신있게 500원 걸 수 있슴미당.

그리고 그거랑은 별개로 사회문화적 요인으로 인해 강간률이 널뛸 수 있다는 건 팩트고, '따먹는' 경험을 우쭐거리며 자랑할 수 있는 문화적 환경이 존재할 '수도' 있다는 것 역시 팩트지요. 이런 주장까지 핑커가 거부하는 건 아니에요. 이 댓글 달려고 <빈서판> 18장을 다시 읽어봤는데 그런 거 아님 ㅇㅇ.

강간이 성을 대체했다........참 대단한 워딩이네요. 위에 댓글에 어그로 취급하는건 아니지 않냐라는 의견도 있는데 충분히 어그로 끌 만하다고 봅니다. 충분히 공격적인 어조의 글이고 그에 대해서 공격적인 반응이 나타나는 거야 정상이라고 봅니다. 뭐 글쓴이야 기사 제목 그대로 가져온 거고 저것도 기레기 문화의 한 측면을 보여주는 것이겠죠.

내용에 대해서 말하자면 사회문화와 성범죄율 사이에 상관관계가 있고, 여성을 대상으로 한 남성의 성범죄를 유발할 수 있는 문화가 있다는 점에 동의합니다. 근데 결론은 참 이런 말하긴 좀 그렇지만 상당히 꼰대스럽네요. 문화적 요인 제시하고 기껏 하는 말이 '남성들의 이러이러한 문화가 강간을 조장하니 바꿔라'라면 좀 한심합니다. 여성들이 문란해지지 않게 하기 위해서 정조대 차고 히잡 쓰고 다니라는 말이랑 별로 달라 보이지 않는데요. 그리고 포르노 얘기가 나와서 말인데 포르노가 성범죄를 증가시킨다는게 정확하게 확인된 사실 맞나요? 제 생각에는 비디오 게임의 폭력성 조장이랑 별반 차이 없어 보이는 얘긴데요.

저는 성범죄율과 연관된 문화로 성에 대한 능동성과 수동성의 불균형을 지적하고 싶습니다. 이성간의 관계로 한정지었을 때 일반적으로 남성들은 적극적이고 능동적인 위치에, 여성들은 수동적인 위치에 있죠. 저는 이 현상이 생물학적이라기보다는 문화적이라고 봅니다. 그리고 이런 문화가 일방적인 접근과 강압적인 형태의 관계로 이어질 수도 있다고 보구요.

그리고 이건 사람과 사람 사이의 관계의 문제입니다. 무슨 개와 사람이 아니라요. 관계와 소통의 차원에서 접근할 문제를 무슨 공원 산책나온 개 입마개 씌우는 문제인 양 말하는데 솔직히 개 취급 당하는 입장에서 고깝게 들리진 않습니다.

아 그랬군요.

스티븐 핑커가 서포트하거나 서포트하지 않는 페미니즘이 뭔지에 대해선 앞서 말한 빈서판 18장에 다 써있으니까 아마 직접 읽어보시면 될 것 같으니 이 부분은 스킵.

1) 사회문화적인 요인으로 강간률이 널뛸 수 있고 2) 강간은 절멸시키거나 아니면 가능한한 최소화해야 할 범죄이며 3) 다행스럽게도 옛날보다 강간률이 (모종의 사회적 변화로 인해) 효과적으로 낮아지고 있다면, 위의 세 명제로부터 사회문화적 요인을 어떻게 세팅해야 강간을 [지금보다도] 훨씬, 더욱 더 줄일 수 있는지 우리 모두가 고민해야 한다는 결론이 나오는데... 아닌가요? 어떤 게 불만이신 거지요?

그리고 남자가 '점점' 더 범죄자 취급을 당하고 있는지 아닌지는 정확한 근거를 가져오시지 않는 한 알기 어려울 뿐더러 실제로 그와 같다 하더라도 그 원인이 무엇인가에 대해서는 따져볼 여지가 많아요. 예컨대 <강간의 자연사> 같은 경우는 강간을 정당화한다고 욕을 먹으면서 동시에 남성을 모두 잠재적 강간범으로 낙인찍었다는 오명까지 썼지요. 21세기 지성계의 메타는 의심의 여지없이 생물학(동물행동학과 진화심리학을 포함하여)이 주도하고 있고, 이 메타가 지속되는 한 타고난-강간범-이론(그게 진화의 부산물이든 진화의 필연적 결과이든)이 흔들릴 가능성은 없는 듯. 다시 말해, [설령] 남성을 잠재적 강간범으로 보는 시선이 확산되고있다고 [하더라도] 그게 꼭 여성운동가들이 열일해서 그런 게 아닐 수도 있다는 말이에요.

마지막으로, 본문 링크되어있는 레이프 컬쳐 비스무리한 헛소리 (제가 보기에 헛소리 같진 않지만)를 반박하려면 핑커가 아니라 다른 걸 들고오셨어야 할 것 같아요. 본문에서 핑커의 꼭지가 돌아가게 할 만한 부분은 섹스와 강간을 대치시킨 곳 한 곳 밖에 없어요. 핑커는 human nature가 없다는 식의 주장만 아니면 다 그럭저럭 수용할 수 있는 사람인데 강간에 섹스적 측면이 없다는 말이 바로 그 부분을 건드리거든요. 그거 외에는 뭐..

추가로, 핑커는 좋은 심리학자/인지과학자지만 상당히 엉성한 사회학자/철학자라는 걸 명심하고 읽어야 해요. 이건 핑커 뿐 아니라 진화론 뽕맛을 본 대부분의 자연과학자 출신의 대중저술가들이 공통적으로 빠지는 함정인데 (윌슨, 도킨스 등) theory of everything을 발견했다는 뽕에 빠져서 철학자연하다가 명성을 깎아먹는 주장을 (신 부존재 증명함 ㅇㅇ/ 자유의지-결정론 문제 해결함 ㅇㅇ) 하곤 하지요...

앗.. 그새 수정하셨군요. 인용구의 마지막 부분, doing their part in a vast male conspiracy가 바로 수잔 브라운 저격한 거예요. 일반론이 아니라 상당히 특수한 주장이란 말이예요. 저 말을 근거로 '야 핑커 말대로 할 거 같으면 기사가 카운터 맞는데 ㅋㅋㅋ' 라고 할 것 같으면 기사에서 지적한 '강간문화'와 수잔 브라운류의 'rape culture'가 같은 외연과 내포를 가지고 있음을 먼저 입증해야 하지요. 제가 보기엔 좀 달라보이는데 이건 브라운을 직접 읽어본 게 아니라 자신 없으니 패스.

또, 브라운의 책이 1975년에 나온 데다 과학책이라기보단 운동서적에 가까워서... 그래서 핑커가 지랄한 것도 일리가 있지요. 근데 핑커가 내세운 근거들도 지금 보면 꽤 허접해보일 거예요. 이쪽도 벌써 16~7년은 된 책이라서.... 아마 어딘가에 브라운의 정신적 후예들이 있을 거고 핑커의 후예들이 거기서 말싸움하고 있을 진 모르겠는데 저는 빈서판 이후 팔로잉을 안해서 잘 모르겠군요.

핑커나 도킨스가 허접한 철학자(sloppy philosopher) 소리를 듣는 이유는 (물론 그들의 논증에도 문제가 있지만) 자꾸 허수아비를 쳐서 그래요. 허수아비가 아니라 하더라도 이제는 주류 학계에서 진지하게 취급해주지 않는 애들을 어디 구석에서 발굴해와서 툭툭 치고 '자 죽었지?' 하는 식이 많지요. 도킨스의 만들어진 신이 종교계의 진지한 반발을 불러오는 대신 헛웃음 비슷한 반응을 불러왔던 것도 그래서인 것... 아니 어디 진지한 신학자가 800년 전에 만들어졌다가 지금은 지지자도 있을까 말까한 신존재증명을 민답니까 ㅎㅎ 그런 걸 아직도 믿는 '키배꾼'들은 있을지언정 하버드 디비니티 스쿨에서 그거 믿는 학자는 없어요.

하느님의 존재유무를 증명하겠다는 생각 자체가 하나의 메타였고, 그 메타 안에서는 존재증명 같은 게 안된다는 게 말씀하신대로 도그마 수준으로 확립되었지요. 그래서 진지한 신학자는 물론 진지한 성직자도 위와 같은 메타 (신존재를 과학적으로 증명하겠어!)에 더이상 머무르려고하지 않아요. 교황이 직접 집전한 미사에서 하느님은 흰 수염 기르고 소원 들어주는 마법사가 아니라고 설교하는 세상인 걸요. 신을 탐색하고자 한다면, 그래서, 이제 더이상 양자역학이니 괴델이니 하는 거에 잉잉 거리면서 매달릴 게 아니라, 믿음과 기도와 성찰과 사색으로 탐색해야죠. 전 개인적으로 미셸 앙리, 폴 틸리히, 마틴 부버 따위를 보며 도움을 많이 받았는데 이 중에 부버 외엔 볼 만한 번역본이 없네요.... 앙리 같은 경우는 주저라고 할 수 있는 I am the Truth를 제가 아는 분이 번역중인 걸로 알고 있어요. 출간되면 알려드릴께요.

일단 강간 문화라는게 실체가 있는지부터 명확하지 않습니다. 왼쪽으로 꽤나 치우친걸로 아는 사회학계에서 나온 개념일텐데 전혀 설득력이 없어보이네요. 사회문화적인 요인으로 강간률이 널뛸수 있으나 한국은 강간률이 높은 국가가 아닌데 한국에 강간 문화가 우려할수준으로 있는걸까요? 개인적으로는 강간문화가 있다고 함으로써 여자가 피해자고 남자는 가해자라는 프레임이 더 우려스럽습니다만..
남자가 점점 더 범죄자 취급을 당하는것에 대한건 통계는 없으나 남성 지지율만 현저히 빠지는것만 봐도 꽤 신빙성있는 얘기같습니다.

이런 사안에 있어서 핑커나 피터슨이 남녀의 생물학적 차이를 미미하게 보는 사회학계보단 더 reasonable한 스탠스인거 같습니다. 일반인으로써 사회학계가 딱히 덜 엉성하다거나 그런 인상은 받지 못해서요.

음 전혀 다른 이야긴데요. 같은 책에서 또 인용해볼께요.

[Let’s also apply common sense to the doctrine that men rape to further the interests of their gender. A rapist always risks injury at the hands of the woman defending herself. In a traditional society, he risks torture, mutilation, and death at the hands of her relatives. In a modern society, he risks a long prison term. Are rapists really assuming these risks as an altruistic sacrifice to benefit the billions of strangers that make up the male gender? The idea becomes even less credible when we remember that rapists tend to be losers and nobodies, while presumably the main beneficiaries of the patriarchy are the rich and powerful. Men do sacrifice themselves for the greater good in wartime, of course, but they are either conscripted against their will or promised public adulation when their exploits are made public. But rapists usually commit their acts in private and try to keep them secret. And in most times and places, a man who rapes a woman in his community is treated as scum. The idea that all men are engaged in brutal warfare against all women clashes with the elementary fact that men have mothers, daughters, sisters, and wives, whom they care for more than they care for most other men. To put the same point in biological terms, every person’s genes are carried in the bodies of other people, half of whom are of the opposite sex. Yes, we must deplore the sometimes casual treatment of women’s autonomy in popular culture. But can anyone believe that our culture literally “teaches men to rape” or “glorifies the rapist”? Even the callous treatment of rape victims in the judicial system of yesteryear has a simpler explanation than that all men benefit by rape. Until recently jurors in rape cases were given a warning from the seventeenth-century jurist Lord Matthew Hale that they should evaluate a woman’s testimony with caution, because a rape charge is “easily made and difficult to defend against, even if the accused is innocent.” The principle is consistent with the presumption of innocence built into our judicial system and with its preference to let ten guilty people go free rather than jail one innocent.

Even so, let’s suppose that the men who applied this policy to rape did tilt it toward their own collective interests. Let’s suppose that they leaned on the scales of justice to minimize their own chances of ever being falsely accused of rape (or accused under ambiguous circumstances) and that they placed insufficient value on the injustice endured by women who would not see their assailants put behind bars. That would indeed be unjust, but it is still not the same thing as encouraging rape as a conscious tactic to keep women down. If that were men’s tactic, why would they have made rape a crime in the first place?]

링크글의 뉘앙스나 페미니즘이 주장하는 모든 남자가 여자를 향한 어떤 concious tactic 때문에 강간을 하고 있다고 주장하지 않습니다. 남자가 강간을 하는건 폭력적인 성향에서 나오는 절도, 살인과 같은 자연스러운 현상이고 여혐문화에 의해 기반하지 않았다는거죠. 스티븐 핑커는 저 글처럼 남자 여자 구도 대결에 남자를 가해자 여자를 피해자 이런식으로 보지 않는다는겁니다.