- 새로운 뉴스를 올려주세요.
Date | 18/06/17 00:37:50 |
Name | 기아트윈스 |
Subject | 세종 성군 논쟁 2라운드 |
http://news.naver.com/main/read.nhn?mode=LSD&mid=sec&oid=053&aid=0000024872&sid1=001 지면에서 공개토론이라니 학계의 경사군요 ㅎㅎ 팝콘 와작와작 1
이 게시판에 등록된 기아트윈스님의 최근 게시물
|
http://m.weekly.chosun.com/client/news/viw.asp?ctcd=C09&nNewsNumb=002510100008
저 반박문의 대상이 되는 글은 이쪽 같네요. 이쪽도 주간조선이군요?
저 반박문의 대상이 되는 글은 이쪽 같네요. 이쪽도 주간조선이군요?
읽어보면 그냥 책팔이네요.
반박을 안 하면 인정하는 게 되어버리고 반박을 해서 불이 붙으면 작가 이름값이 높아지고... 이거 참 ㅋㅋ
반박을 안 하면 인정하는 게 되어버리고 반박을 해서 불이 붙으면 작가 이름값이 높아지고... 이거 참 ㅋㅋ
앗. 제 의견도 달 걸 그랬군요. 제 보잘것 없는 한국사-회로를 돌려보건대 이건 (지금도 꽤 명확하지만) 더 전개되면 노무현-신자유주의 논쟁 형태로 귀결될 수 밖에 없는 떡밥이라고 봐요. 예컨대, 노전대통령에 동정적인 쪽에선 그가 얼마나 국민들을 사랑하고 위하고 진심으로 훌륭한 인격이었는지를 강조하는 레퍼런스를 계속 댈 거고, 반대측에선 결과적으로 그의 재임기간이 한국 경제-사회사에서 얼마나 중요한 갈림길이었으며, 그 갈림길에서 그가 내린 선택들이 [결과적으로] 친재벌/반노동, 친상위/반하위,... 더 보기
앗. 제 의견도 달 걸 그랬군요. 제 보잘것 없는 한국사-회로를 돌려보건대 이건 (지금도 꽤 명확하지만) 더 전개되면 노무현-신자유주의 논쟁 형태로 귀결될 수 밖에 없는 떡밥이라고 봐요. 예컨대, 노전대통령에 동정적인 쪽에선 그가 얼마나 국민들을 사랑하고 위하고 진심으로 훌륭한 인격이었는지를 강조하는 레퍼런스를 계속 댈 거고, 반대측에선 결과적으로 그의 재임기간이 한국 경제-사회사에서 얼마나 중요한 갈림길이었으며, 그 갈림길에서 그가 내린 선택들이 [결과적으로] 친재벌/반노동, 친상위/반하위, 수저양극화 사회를 형성하는데 일조를 했는지 이야기하겠지요. 다들 잘 아시겠지만 이게 둘 다 일리 있는 말이라 딱히 깔끔하게 승패가 나지 않는다는...'ㅅ'
그래서 가만보면 박교수가 세종 개인의 인격을 변호하기 위해 노력하는 반면 이교수는 조선 중후기 노비사회화의 길을 활짝 열어준게 누구시대인가라고 계속 힐문하지요. 박교수 논지는 우리 세종쨔응은 죄가 없다 그건 시대탓/야당탓/기타등등탓이다라고 하는 반면 이교수 측은 선의로 지었어도 죄는 죄라는 거구요.
전 여기서 심정적으론 박교수 편일지라도 엄정한 사학도의 입장에선 이교수의 주장을 꽤 많이 받아들일 수밖에 없다고 생각해요. 세종조는 야당(신료)탓을 하기엔 왕권이 너무 강한 시대였으니 정책결정의 최종책임은 상징적으로나 실질적으로나 세종이 지는 게 맞아요. 그런데 종부법으로 못박아놨으면 조선 중기에 노비제가 자연도태됐을지도 모르는 걸 세종 본인이 종모법으로 물길을 돌려버렸지요. 종부법은 걍 얘 아빠 양인인데요라고 우기면 답이 없는 건데 종모법은 일단 천인여성이 애를 낳으면 빼박 노비인거라서 방법이 없다는... 이거 악법이에요. 그리고 그 악법이 세종의 손으로 입법됐다는 건 의심의 여지조차 없는 사실이구요.
그래서 가만보면 박교수가 세종 개인의 인격을 변호하기 위해 노력하는 반면 이교수는 조선 중후기 노비사회화의 길을 활짝 열어준게 누구시대인가라고 계속 힐문하지요. 박교수 논지는 우리 세종쨔응은 죄가 없다 그건 시대탓/야당탓/기타등등탓이다라고 하는 반면 이교수 측은 선의로 지었어도 죄는 죄라는 거구요.
전 여기서 심정적으론 박교수 편일지라도 엄정한 사학도의 입장에선 이교수의 주장을 꽤 많이 받아들일 수밖에 없다고 생각해요. 세종조는 야당(신료)탓을 하기엔 왕권이 너무 강한 시대였으니 정책결정의 최종책임은 상징적으로나 실질적으로나 세종이 지는 게 맞아요. 그런데 종부법으로 못박아놨으면 조선 중기에 노비제가 자연도태됐을지도 모르는 걸 세종 본인이 종모법으로 물길을 돌려버렸지요. 종부법은 걍 얘 아빠 양인인데요라고 우기면 답이 없는 건데 종모법은 일단 천인여성이 애를 낳으면 빼박 노비인거라서 방법이 없다는... 이거 악법이에요. 그리고 그 악법이 세종의 손으로 입법됐다는 건 의심의 여지조차 없는 사실이구요.
ㅋㅋㅋㅋ 안 그래도 옆자리 앉아있는 사학과 석사출신 동료와 이 얘기를 했는데...결론은 이영훈 교수는 언제나 경제학적인 일반화 욕망을 경제사라는 해석학이 필요한 영역에서 풀어내기에 텍스트상으로 다 맞게 보이지만 결국 콘텍스트에서 틀어지게되는 문제가 발생한다는 얘기를.....이영훈이 이영훈했다는 결론이.
저는 실증론자로서 이영훈 교수 보다보면 학부때 정성적 방법론 수업에서 실증론의 논리로 해석학을 까지 말고 해석학의 입장에서 실증론을 까지 말라. 그냥 상대를 의식하면서, 비판을 염두에 두면서 연구를 하라던 교수님 가르침이 떠오릅니다.
어쨌든 꿀잼. 조만간 박현모 교수 만나는데 이거로 화제를 삼아볼까나...
저는 실증론자로서 이영훈 교수 보다보면 학부때 정성적 방법론 수업에서 실증론의 논리로 해석학을 까지 말고 해석학의 입장에서 실증론을 까지 말라. 그냥 상대를 의식하면서, 비판을 염두에 두면서 연구를 하라던 교수님 가르침이 떠오릅니다.
어쨌든 꿀잼. 조만간 박현모 교수 만나는데 이거로 화제를 삼아볼까나...
그건 지극히 현대인 시선에서의 비판인 것이, '노비제의 자연도태가 선이다'라는 전제를 두고 하는 주장이죠. 당시로서는 전혀 그런 합의가 없고, 국법을 세우려면 법은 예측가능하고 안정적으로 집행될 수 있어야 기능하는겁니다. 말씀대로 그런 종부제는 '사실 아빠가 양인이라능'이란 주장 ㅡ 진실이든 거짓이든 분쟁을 피할 수 없고 유전자감식이 되는 것도 아닌 당시로서는 해결불가능한 분쟁만 만들고 오히려 가부장인 남성의 인정여부ㅡ 개인의 선택에 결론이 달라지는 결과를 낳아 부의 권위만 강화하는 효과를 낳았을 것입니다. 일관성 있는 안정적 제도... 더 보기
그건 지극히 현대인 시선에서의 비판인 것이, '노비제의 자연도태가 선이다'라는 전제를 두고 하는 주장이죠. 당시로서는 전혀 그런 합의가 없고, 국법을 세우려면 법은 예측가능하고 안정적으로 집행될 수 있어야 기능하는겁니다. 말씀대로 그런 종부제는 '사실 아빠가 양인이라능'이란 주장 ㅡ 진실이든 거짓이든 분쟁을 피할 수 없고 유전자감식이 되는 것도 아닌 당시로서는 해결불가능한 분쟁만 만들고 오히려 가부장인 남성의 인정여부ㅡ 개인의 선택에 결론이 달라지는 결과를 낳아 부의 권위만 강화하는 효과를 낳았을 것입니다. 일관성 있는 안정적 제도로서 노비를 해방할 것이 아니라면 종모제가 종부제보다 합리적인 제도일 수밖에 없지요. 이런 당시 제도에 이런 가정까지는 불필요하겠지만, 종부제의 채택은 장자의 모친으로 나름의 권력을 누리던 정실의 힘을 더 약화시켰을 겁니다. 장자가 노비를 닮았다 알고보니 노비자식아니냐며 장자와 정실을 축출한다거나, 그렇지 않더라도 여종의 자식을 후계자로 세울 수 있게 되니 가정내 권력은 더더욱 남성가장에게 집중되었겠지요. 종부제든 종모제든 노비여성의 인권에 향상은 없는 반면 종부제는 양반여성 인권에 악영향이 있었을 겁니다.
비합리적인 제도를 선택했다면 제도자체가 붕괴할 수 있었는데 합리적인 제도를 결정해 좋지않은 제도를 오래 유지시켰다는 주장은 '착한 지주가 있어 소작인들의 저항의지가 약해지니 나쁜 지주가 낫다'같은 이야기죠. 조선이 중앙집권이 잘 되었던 탓에 현대 지방자치가 약하다는 타박이나 다를 바가 없어요.
비합리적인 제도를 선택했다면 제도자체가 붕괴할 수 있었는데 합리적인 제도를 결정해 좋지않은 제도를 오래 유지시켰다는 주장은 '착한 지주가 있어 소작인들의 저항의지가 약해지니 나쁜 지주가 낫다'같은 이야기죠. 조선이 중앙집권이 잘 되었던 탓에 현대 지방자치가 약하다는 타박이나 다를 바가 없어요.
음? 노노. 그렇지 않아요. let's go line by line.
1. 노비제가 악이라는 주장은 이미 당대에 있었어요. 조선자료를 보고 싶으시다면 반계수록 같은 거 읽어보세요. 노비해방 논리는 거기 이미 다 있어요. 당시 명나라가 메타를 주도했는데 명나라에 노비가 (사실상) 없ㅋ엉ㅋ. 이건 심지어 고려때도 마찬가지인데 사신들이 와서 고려왕한테 자꾸 물어봐요. 니네는 무슨 종모법 같은 걸 쓰니 ㅋ 인권문제가 걸려있으니 바꾸는 거 어때. 그러면 고려왕이 난색을 표하며 '아휴 이거 오래 전부터 해오던 거라 못바꿈 ㅇㅇ. 그러지요... 더 보기
1. 노비제가 악이라는 주장은 이미 당대에 있었어요. 조선자료를 보고 싶으시다면 반계수록 같은 거 읽어보세요. 노비해방 논리는 거기 이미 다 있어요. 당시 명나라가 메타를 주도했는데 명나라에 노비가 (사실상) 없ㅋ엉ㅋ. 이건 심지어 고려때도 마찬가지인데 사신들이 와서 고려왕한테 자꾸 물어봐요. 니네는 무슨 종모법 같은 걸 쓰니 ㅋ 인권문제가 걸려있으니 바꾸는 거 어때. 그러면 고려왕이 난색을 표하며 '아휴 이거 오래 전부터 해오던 거라 못바꿈 ㅇㅇ. 그러지요... 더 보기
음? 노노. 그렇지 않아요. let's go line by line.
1. 노비제가 악이라는 주장은 이미 당대에 있었어요. 조선자료를 보고 싶으시다면 반계수록 같은 거 읽어보세요. 노비해방 논리는 거기 이미 다 있어요. 당시 명나라가 메타를 주도했는데 명나라에 노비가 (사실상) 없ㅋ엉ㅋ. 이건 심지어 고려때도 마찬가지인데 사신들이 와서 고려왕한테 자꾸 물어봐요. 니네는 무슨 종모법 같은 걸 쓰니 ㅋ 인권문제가 걸려있으니 바꾸는 거 어때. 그러면 고려왕이 난색을 표하며 '아휴 이거 오래 전부터 해오던 거라 못바꿈 ㅇㅇ. 그러지요.
청나라 때도 그래요. 노예노동이 사실상 소멸하고 월급을 주고 하인을 고용하는 쪽으로 정리되지요. 인신구속여부, 각 개인의 자유의 증진을 진보의 척도라고 한다면 조선은 명/청에 비해 한참 뒤떨어졌었고, 이건 조선 지배층에게 상당한 부담감을 줬어요.
심지어 종모법은 반성리학적이라고 비판받았어요. 시경에 보면 父兮生我,母兮鞠我라고, 아빠가 나를 生해주고 엄마가 나를 길러준다. 이게 유교러들의 공통된 인식이에요. 그런데 종모법은 '하필 천인에게만' 아버지의 친권을 부정한 셈이 되거든요? 그래서 쿨타임만 차면 성리학 이데올로그들의 공격을 받았지요.
(수정추가)
반계와 율곡은 모두 종모법 일관적용론자였는데 이건 태종대의 조치에서 후퇴했다기보단 당대(16~17세기)의 종천법이라는 훨씬 지독한 노예제도로부터의 개선을 꾀한 조치로 평가받아요. 종천법은 애미든 애비든 하나만 노비여도 새끼는 다 노비.... 노답법임....
2. 여기는 두 가지 주장이 섞여있어요. 하나는 가부장제 다른 하나는 법적 안정성. 첫번째 부분에 대해서는 참 재미있는게, 제로스님이 이렇게 여성인권 문제에 관심을 가지고계신지 몰랐네요 ㅎㅎ 본문에 인용된 지상논쟁에서도, 제 댓글에서도 언급이 안된 측면인데 말이지요. 좋은 지적이고, 또 여권신장에 관심을 가져주셔서 고맙습니다만, 현재 다뤄지는 의제가 아니므로 넘기기로 하지요. 섞여있는 두 주장 중 나머지 하나는 법적 안정성인데, 이건 종부법 시행자측이 기대한 효과에 다름아니에요. 그러니까, 이건 거의 일부러 불안정한 법이라고 할 수 있어요. 태종이 종부법을 입안했던 이유도 이런저런 이유로 천인의 수를 강제로 줄이고 양인의 수를 강제로 늘리기 위해서였어요. 천인은 면세품이라 과세도 안되고 징집도 안되거든요. 그래서 클레임만 걸렸다하면 '그래 너 양인 ㅇㅇ' 할 요량으로 만든 제도지요. 그래서 종부법 비판자측이 세종에게 직접 이렇게 말한 기록이 실록에 있어요. '종부법은 그거 천인 없애자는 얘기임. 단언컨대 100년 이내에 천인이 아예 사라짐' 세종은 이런 미래를 받아들일 자신이 없었어요. 종모법으로 선회한 데는 이런 이유가 있다는.
일관성있는 안정적 제도를 써서 노비를 해방한다는 건 당시로선 거의 불가능한 이야기고 (남의 사유재산이니까). 조선인들이 늘 그랬듯이 점진적으로 해결하는 게 (하고자 했다면) 최선의 방안이지만 역사는 그방향으로 안갔지요.
3. 여권이야기는 패스. 게다가 심지어 이건 종부종모랑 상관도 없어요. 어차피 종부종모 어쩌구하는 법은 양반계층에겐 해당 안되는 이야기거든요. 어디까지나 양인-천인 이야기지 양반-천인 이야기가 아님. 그래서 영조 엄마도 천인이지만 영조는 노비가 아니라능.
4. 착한지주 나쁜지주 이야기는 잘못된 유비예요. 굳이 해당 비유를 살리고자 한다면 종모법을 좀 더 강화하는 제3의 안이 있었다고할 때 그 경우가 '나쁜 지주'에 해당하고 종모법이 견딜만한 지주, 그러니까 '착한 지주'에 해당하지요. 종부법의 경우는 아예 소작인에 대한 구속력에 시한폭탄을 붙여서 지주-소작인이 관계 자체가 사라지는 안이므로 제로스님의 유비 안에 잡히지 않는 경우입니다. 잘 생각해보시길.
1. 노비제가 악이라는 주장은 이미 당대에 있었어요. 조선자료를 보고 싶으시다면 반계수록 같은 거 읽어보세요. 노비해방 논리는 거기 이미 다 있어요. 당시 명나라가 메타를 주도했는데 명나라에 노비가 (사실상) 없ㅋ엉ㅋ. 이건 심지어 고려때도 마찬가지인데 사신들이 와서 고려왕한테 자꾸 물어봐요. 니네는 무슨 종모법 같은 걸 쓰니 ㅋ 인권문제가 걸려있으니 바꾸는 거 어때. 그러면 고려왕이 난색을 표하며 '아휴 이거 오래 전부터 해오던 거라 못바꿈 ㅇㅇ. 그러지요.
청나라 때도 그래요. 노예노동이 사실상 소멸하고 월급을 주고 하인을 고용하는 쪽으로 정리되지요. 인신구속여부, 각 개인의 자유의 증진을 진보의 척도라고 한다면 조선은 명/청에 비해 한참 뒤떨어졌었고, 이건 조선 지배층에게 상당한 부담감을 줬어요.
심지어 종모법은 반성리학적이라고 비판받았어요. 시경에 보면 父兮生我,母兮鞠我라고, 아빠가 나를 生해주고 엄마가 나를 길러준다. 이게 유교러들의 공통된 인식이에요. 그런데 종모법은 '하필 천인에게만' 아버지의 친권을 부정한 셈이 되거든요? 그래서 쿨타임만 차면 성리학 이데올로그들의 공격을 받았지요.
(수정추가)
반계와 율곡은 모두 종모법 일관적용론자였는데 이건 태종대의 조치에서 후퇴했다기보단 당대(16~17세기)의 종천법이라는 훨씬 지독한 노예제도로부터의 개선을 꾀한 조치로 평가받아요. 종천법은 애미든 애비든 하나만 노비여도 새끼는 다 노비.... 노답법임....
2. 여기는 두 가지 주장이 섞여있어요. 하나는 가부장제 다른 하나는 법적 안정성. 첫번째 부분에 대해서는 참 재미있는게, 제로스님이 이렇게 여성인권 문제에 관심을 가지고계신지 몰랐네요 ㅎㅎ 본문에 인용된 지상논쟁에서도, 제 댓글에서도 언급이 안된 측면인데 말이지요. 좋은 지적이고, 또 여권신장에 관심을 가져주셔서 고맙습니다만, 현재 다뤄지는 의제가 아니므로 넘기기로 하지요. 섞여있는 두 주장 중 나머지 하나는 법적 안정성인데, 이건 종부법 시행자측이 기대한 효과에 다름아니에요. 그러니까, 이건 거의 일부러 불안정한 법이라고 할 수 있어요. 태종이 종부법을 입안했던 이유도 이런저런 이유로 천인의 수를 강제로 줄이고 양인의 수를 강제로 늘리기 위해서였어요. 천인은 면세품이라 과세도 안되고 징집도 안되거든요. 그래서 클레임만 걸렸다하면 '그래 너 양인 ㅇㅇ' 할 요량으로 만든 제도지요. 그래서 종부법 비판자측이 세종에게 직접 이렇게 말한 기록이 실록에 있어요. '종부법은 그거 천인 없애자는 얘기임. 단언컨대 100년 이내에 천인이 아예 사라짐' 세종은 이런 미래를 받아들일 자신이 없었어요. 종모법으로 선회한 데는 이런 이유가 있다는.
일관성있는 안정적 제도를 써서 노비를 해방한다는 건 당시로선 거의 불가능한 이야기고 (남의 사유재산이니까). 조선인들이 늘 그랬듯이 점진적으로 해결하는 게 (하고자 했다면) 최선의 방안이지만 역사는 그방향으로 안갔지요.
3. 여권이야기는 패스. 게다가 심지어 이건 종부종모랑 상관도 없어요. 어차피 종부종모 어쩌구하는 법은 양반계층에겐 해당 안되는 이야기거든요. 어디까지나 양인-천인 이야기지 양반-천인 이야기가 아님. 그래서 영조 엄마도 천인이지만 영조는 노비가 아니라능.
4. 착한지주 나쁜지주 이야기는 잘못된 유비예요. 굳이 해당 비유를 살리고자 한다면 종모법을 좀 더 강화하는 제3의 안이 있었다고할 때 그 경우가 '나쁜 지주'에 해당하고 종모법이 견딜만한 지주, 그러니까 '착한 지주'에 해당하지요. 종부법의 경우는 아예 소작인에 대한 구속력에 시한폭탄을 붙여서 지주-소작인이 관계 자체가 사라지는 안이므로 제로스님의 유비 안에 잡히지 않는 경우입니다. 잘 생각해보시길.
1. 그러니까요. 종부법 비판자는 종부법의 목표ㅡ혹은 거기 담긴 결과를 예측하고서 이를 지적했고, 세종은 그 지적이 타당하다 받아들인 것이죠. 그래서 종부법 주장자가 아니라 비판자가 그 점을 세종에게 이야기한 것이죠...그래서 '노비제 폐지를 전제로 한 평가'라는 것이고.. 당시로서 노비제 폐지가 나아가야할 방향이었나? 에 대한 이야기가 더 필요하겠죠.
3. 양반을 양인으로 바꾸면 되겠..
4. '나쁜 지주는 각성을 불러일으켜 혁명을 일으켜 소작제를 없앨것이다'라는 이야기가 전제된 것인데..이 이야기 흔한 주장이라 생각했어요. 나쁜 지주가 관계자체를 사라지게 할 것이어서 더 낫다는 식의 이야기라 유비 안에는 잡히는것 같습니다.
3. 양반을 양인으로 바꾸면 되겠..
4. '나쁜 지주는 각성을 불러일으켜 혁명을 일으켜 소작제를 없앨것이다'라는 이야기가 전제된 것인데..이 이야기 흔한 주장이라 생각했어요. 나쁜 지주가 관계자체를 사라지게 할 것이어서 더 낫다는 식의 이야기라 유비 안에는 잡히는것 같습니다.
목록 |
|