서두PART 


김미화: 책 이종태 진행에 장하준 정승일 두분이 토론하는 형식. 어떻게 이 책을?

이종태: 두 분의 말씀이 굉장히 중요한 내용을 담고있지만 잘 알려지 않고있다고 판단을 했구요. 좌담 형식으로 하면 쉽게 말할 수 있지않을까 생각했습니다. 원래 글보다는 말이 쉽기 마련이고요, 또 한가지는 좌담자중에 무지한 제가 있지 않습니까? 그래서 저를 봐서라도 쉽게 말씀해주실 것이다 생각하고 이런 책을 구상하게 되었습니다.

김미화: 오늘의 저랑 똑같네요.

진중권: 예. 아까 무지한 사람 One이고 Two이고, 제가 무지한 사람 Three거든요. 하하. 저는 뭐 문제의식 자체에는 공감을 하구요 첫번째. 저도 느꼈으니까요. 저는 유학 갔을때 가끔가다 한국 경제 신문이 날아오잖아요. 유럽 경제에 대해 이야기하는걸 보고 이 사람들은 왜 이렇게 거짓말을 많이 할까 이렇게 느낀바가 있어가지고. 특히 우리나라 사회가 소위 신자유주의라고 하는 물결들. 그리고 굉장히 시장만능주의라고 해야하나요. 이런데 굉장히 깊숙히 빠져있구. 거기에 나름대로의 대안이라고 할까. 이런게 필요한 시대다라고 생각하거든요. 특히 사회복지부분의 강화라든지 그 다음에 무책임한 비정규직의 확산이라든지 여기에 대해서 다시 한번 생각해볼 때다. 대충 이런 식의 문제의식에는 공감하거든요.
근데 문제의식과 결론 그 사이에 가는 과정은 굉장히 황당하게 봤습니다. 왜 이렇게 이분들은 이좋은 이야기를 해괴한 방식으로 하는가 이런 느낌을 가졌습니다. 조금 당혹스러웠구요 사실은.

장정일: 한국경제 지금 어떤 문제가 있는지… 

정승일: 문민 대통령 되었고, 또 국민의 정부가 생겼고, 참여정부가 생기면서 뭔가, 민주주의라고 하는 것은 계속해서 앞으로 나가는거 같은데, 그런 의미에서 선진국으로 가는거 같은데, 이상하게 90년대 초반 이후로, 특히 97년도 이후로 방금 얘기하신 것처럼, 사람들 살아가는게 훨씬 더 힘들어졌고 빈부격차도 훨씬 심해졌고, 그렇다고 해가지고 부자들이 더 안정되게 살아가는 것도 아니고 말이에요, 그렇다고 기업이 잘 운영되는 것도 아니고. 그러한 점에서 우리나라 사회가 경제만이 아니라 우리나라 사회, 정치 이런 것들이 제가 볼 때는 전체적으로 뭔가 방향상실 상태에 빠져 있는 것이 아닌가란 생각이 들고. 그러한 의미에서 경제적인 문제도 있지만, 특히 앞으로 나아갈 미래가 보이지 않는다란 문제가 큰 거 같습니다.

이종태: 젊은 친구들은 취직이 안되고, 심지어는 30,40대들도 걱정하고 있는거죠 이미. 근데 문제는 그렇다고 경제가 잘 돌아가고 있지 않느냐? 실제는 그렇지 않은 것 같습니다. 그러나 실물은 그런거 같지 않습니다. 대기업 거대은행들은 사상최대 수익을 올린다고 이야기하고 있고, 수출도 잘된다고 합니다. 그렇다면 왜 그런걸까? 이런 문제를 고민해야 할꺼같구요.

장하준: 지금 단기적인 경기불안 이런것보다 저는 장기적인게 더 걱정이에요.
투자를 해야 장기적으로 생산성이 오르고 경제성장을 유지할 수 있는데, 투자가 과거 2/3 수준으로 떨어졌고, 지금 주식시장을 육성해가지고 기업자금을 그걸 통해서 공급하겠다 했는데, 실제 통계를 보면 지난 몇 년 동안 주식시장에서 기업으로 들어간 돈보다 기업에서 주식시장을 통해서 빠져나간 돈이 더 많거든요.
그리고 일자리는 창출이 안되고, 투자가 안되니까. 있는 일자리도 또 불안해지고, 그 다음에 또 수출과 내수가 양극화되었죠. 옛날에는 수출이 잘되면 투자를 유발하게 되고. 투자가 되면서 고용이 창출되고 임금이 올라가고 그랬는데 이제는 몇 개의 수출기업은 잘되는데 그게 나머지 경제에 퍼지질 않는 겁니다. 이런 식으로 장기적으로 걱정되는 그런 현상들이 굉장히 많이 일어나고 있기 때문에 지금 문제를 단순히 1,2년 어떻게 넘기면 경기가 다시 좋아지겠지 이렇게 볼 수는 없을 것 같습니다.


박정희PART


장정일: 이 책 쾌도난마 한국경제는 1993년 금융시장의 개방, 97년 IMF 이후 진행되어온 경제개혁의 방향이 잘못되었다고 진단에서 출발. 국가가 시장개입을 포기하고 너무 빨리 시장논리에 경제를 내맡긴게 원인이 아닌가 진단.
진중권씨는 이런 진단에 동의?

진중권: 예. 일부분은 동의하구요, 일부분은 동의 하지 못하는 부분이 있거든요. 왜냐면 이미 IMF사태 자체가 그전까지 한국 경제가 그동안 끌고 왔던 방식이 작동 하지 않는다는게 드러났잖아요?.
그 때 정승일 박사도 아마 독일에 같이 있었을텐데, 대우 뻗어나갈 때 독일 사람들이 막 미쳤다고 하는게 기억나거든요.
자본주의 기업이란게 이윤을 내야하는데 어떻게 이윤을 내지않고 확장이 된단 말이죠. 이런 양상들에 대해 그 사람들이 이상하다 생각했던거구요. 몇 년쯤 지나니까 바로 IMF사태가 터진거거든요. 그걸 극복하는 방향인데, 그걸 극복하는 측면이 있고. 다른 한편 그 극복하는 방식 자체가 신자유주의를 강화하고, 그게 좀전에 이기했던 비정규직 확산이라든지 그게 다시 내수부진으로 이루어지고, 그러한 측면이 있는데. 이 두가지를 다 봐야하지않나. 근데 이 책은 조금 너무 한쪽 측면만 강조 하면서… 약간은 편파적이지 않나 하는 그런 느낌이 들었습니다.

김미화: 이 책에 있는 소주제들이 대단히 논란될만한. 첫째. 박정희 개발독재를 어떻게 볼 것인가. 이 책은 제가 보니까 굉장히 후한 점수.
이 책 53p를 보면

-박정희가 자본주의적 경제 성장에 성공했다. 혹은 세계 자본주의 체제 내에서 비교적 자립적인 자본주의 시스템을 만드는데 성공했다고 말할 수 있다-

정말 그런가요?

정승일: 저는 그렇게 생각합니다. 정말인지 아닌지는 논쟁을 해야겠지만. 제가 여기서 방점을 둔거는 첫째로 자본주의적 성장이었다 라는 겁니다. 그리고 그 얘기는 뭐냐면 자본주의를 저는 어떤 아름다운 체제라고 보지도 않고, 어떤 휴머니즘적인 체제라고 보지도 않고, 자본주의체제라는 것이 독재적인 성향을 가진다는 것도 인정하고, 굉장히 착취적이고, 그러한 의미에서 자본주의적 성장을 말한거구요.
두번째, 그럼에도 불구하고 세계자본주의 체제라는 것이 존재하고 있고, 그 체제는 굉장히 비인간적인 체제일수가 있지만, 어쨌든 그 속에서 선진국들이 현재 지배를 하고 있고. 후발국들이 선진국을 쫓아가 것이 굉장히 힘든 세상인데, 그 와중에서도 뭔가 자립적인 성격을 가지는 그런 자본주의를 만드는데 성공했다.
그래서 적어도 우리가 60년대에는 국민소득이 100달러도 안되었지만 지금은 10000달러 온 것이 아니냐 그래서 지난 30년간 적어도 90년대 중반까지의 우리나라의 경제 성장은 자본주의적 성장, 성장 그 자체만을 우리가 높이 평가한다고 한다면, 그 자체로서는 비교적 성공한 모델이었다고 말하는 겁니다.

장하준: 지금 이제 경제 성장만이 모든 것이다. 이런 식으로 외치는 분들이 많은데 저는 절대로 그렇게 생각하지는 않습니다. 그렇지만 또 한편으로 경제성장 자체가 주는 의미를 과소평가 해서는 안되거든요. 
지금 우리나라가 지난 한 40여년 동안 연평균 1인당 소득이 한 6%씩 성장했는데, 이 속도면 12년마다 소득이 2배가 되는겁니다.  그니까 지난 40년을 계산해보면 옛날 소득의 9배 정도가 되었거든요. 물질적으로 굉장히 풍요로워졌죠. 물론 물질적 풍요만이 전부는 아니지만 이걸 무시할 수 없는거고. 
그 다음에 경제성장이 되면… 이게 어떻게 보면 유물론적인 이야기인데 사회적인 관계도 바뀌어요. 예를 들어 남녀관계가 지금 옛날에 비해 굉장히 평등해지지 않았습니까. 그 원인이 뭐냐? 경제성장이 되어가지고 집에 전기 들어오지, 가스 들어오지, 세탁기 왠간한 집 다 있지, 청소기 있는 집도 많지, 여성들이 가사노동에서 많이 해방돼가지고, 노동시장에 진출할 수 있고. 그래서 돈도 벌어오고 사회경험도 해가지고 생활하니까 남편한테 발언권이 생기거든요.
경제 성장이 없었으면 이러한 일은 거의 불가능에 가까운 일입니다.
그래서 그런 여러가지 사회적 관계도 변화 시키는 것이기 때문에, 성장이란 것을 너무 과소평가 하면 안된다고 생각하구요.
그 다음에 박정희가 어떤 자립적인 그래도 체제를 좀 한 것 아니냐 이런 얘기도 실증적으로 다 보일 수 있어요. 예를 들어 우리가 생각하기에는 굉장히 우리나라 종속적이였다고 생각하지만...예를 들어 다국적 기업같은거 허용안했거든요. 우리나라 투자에서 다국적 기업 투자가 외환위기 이전까지 차지하는 부분이 세계에서 제일 낮은 나라 중 하나입니다. 엄격히 규제했기 때문에. 자본시장 통제해서 외국으로 자본도피 못하게 했죠. 예를 들어 1980년대 같을 때 보면 외채위기 났을 때, 한국이 4대 외채국 중 하나였음에도 불구하고 겨우겨우 살아남은 것이 자본통제를 했기 때문이거든요.

장정일: 두분의 박정희에 대한 아주 특이한 평가는 이 책 57p에 잘 나와있죠

-박정희의 정책은 신고전학파의 시장경제 노선과는 너무나 다릅니다. 오히려 맑스주의나 좀 넓게 보면 고전파 경제학적으로 경제 발전을 이해할 때 갖출 수 있는 시각이지요-

박정희가 시장주의자가 아니라 경제적 맑스주의자였다는거는 세간의 평과는 매우 다른데요. 어떻게 생각하시나요.

진중권: 예. 저는 좀 황당하다고 보거든요. 가장 신자유주의 이데올로그들이 하는 말들을, 지금 신자유주의와 싸운다는 두 분의 입에서 똑같이, 하나도 다르지않게 들을 때 나의 당혹감이라는거는 황당하다라는거거든요
박정희가 사회주의자다. 물론 책을 보니까 그런 이야기가 나오는데.
박정희에 사상적인 영향을 준 사람에 기타 잇키란 사람이 있어요. 그 사람이 이제 211 쿠테타(?)에,일본에서 이루어진 1212 청년쿠테타(?)에 사상적 선구자가 되고. 이들이야말로 파시스트들이였거든요. 이들의 경제강령을 보면 황당합니다. 1인당 소유할 수 있는 자산의 한입을 정해요. 
이게 뭐냐면 당시 빈부격차가 늘어나니까 그걸 허구적으로 메꾸기 위해서 했던. 그런 정책들이거든요, 실제로 실행이 가능하지도 않았을거 같은데. 바로 이런 것들을 갖고 들어온 사람이 박정희고. 박정희 초기 연설을 보면 민중의 손에 민중의 피땀, 여공의 손, 그러면서 블란서 시를 읽는 저 가증스러운 것들, 이런 식의 레토릭들이 등장하거든요. 그 잔재가 있다는 거죠. 그런데 기타 잇키가 맑시스트였느냐. 황당하거든요.
그렇다면 기타 잇키가 순정사회주의라고 했는데, 그걸 사회주의라고 부른다면 나치오날소치알리스무스(Nationalsozialismus), 즉 민족사회주의, 국가사회주의, 이것도 사회주의고 그들도 맑시스트다. 이런 이야기를 해야하는데, 이런식의 뭐랄까 무지막지한 개념 사용이라는게 저는 굉장히 당혹스럽더라구요.

장하준: 에이 그건 경제정책을 보고 이야기하는거죠
신고전파 경제정책을 썼다면 시장개입도 안 해야 되고, 외국인 투자규제도 안 해야 되고. 그냥 가격기구와 이윤동기에 맡겨 놓으면 되는거거든요. 근데 실제 그때 한 정책을 보면 자본축적에 대한 강조라던가, 그리고 노동자들 탄압한거 그거, 노동규율 이야기도 맑스책에 보면 다 자본주의가 그렇게 발전한거다 나와있거든요.
그때 정책이 왜 그런 냄새가 있었냐면, 사실 1920,30년대 이런 때 동아시아에 맑스주의가 풍미를했어요. 그리고 여러가지 뭐야 소련혁명 영향이라던가 이런것들 때문에.
예를 들어 대만 같은 경우도 우리는 뭐 우리보다 더 시장주의였다고 생각하지만, 대만 국민당 강령이 소련 공산당강령을 그대로 베껴온겁니다. 대만 2대 총통, 장경국(장징궈)총통은 소련 공산당 학교에 가서 공부를 했어요
싱가폴 이광요(리콴유)수상 같은 사람도 처음에 노동변호사로써 사회주의자였거든요. 그 영향이 있다는거죠. 그런 걸 무시하면 안되죠.

진중권: 근데 만약에 그런 논리라면 무솔리니도 청소년때 사회주의였고, 그걸 받아가지고 그리로 간거거든요. 히틀러도 사민당원이였습니다. 그래서 그 영향을 받아 국가사회주의로 간건데……

장하준: 아니 근데 한 정책을 보면 그거랑은 다르죠. (진중권: 어떤 정책에서…?) 나치가 쓴 정책이랑은 또 다른 정책이죠.

진중권: 나치는 노동자 탄압 안했습니까? 국가주도로 안했습니까? 다 했죠. 다 통제했죠.

장하준: 아니 나치가 한거 하고 이거 하고 많이 다른게, 자본주의의 어떤 기본틀을 유지하면서 우리가 한거에요. 나치는 그걸 완전히 무시하고 한거구요.

진중권: 자본주의의 기본틀이 아니라, 자본주의가 위기관리하는 시스템이 파시즘이죠.
이 두 분은 계속 이야기하는데, 국가가 어떤 영역에 개입하는거 자체를 사회주의자라고 하는데 그게 아니라고 보거든요.
자본주의다라는건 때에 따라서는 국가의 폭력적 개입, 뉴딜식의 그런 식의 개입 내지 자유방임 세가지 옵션을 가지고 선택하는 문제지…..

정승일: 근데 지금 우리가 책에서 박정희가 맑시즘의 영향을 받았을 가능성이 있다고 했지 박정희가 맑시스트라고는 안했거든요?
그리고 저는 그렇게 규정하는데, 박정희가 한 정책이라던가 분명 일본군부에 영향을 받은거 같고, 일본 군부는 메이지 유신을 펼친 사람들이고, 메이지 유신을 한 사람들은 실제로 독일 비스마르크의 영향도 많이 받았고, 비스마르크는 국가주의자였고 사회주의를 굉장히 탄압한 세력이었고. 그러한 점에서 우리가 말하는 사회주의자였다는 것이 아니라. 적어도 책에서 논쟁하고 있는 가장 큰 대상은 다른게 아니라 자유주의에요, 자유주의 내지는 시장이 굉장히 만능이었다고 말하는 사람들. 최근에는 신자유주의라고 말하지만 저는 그냥 자유주의자라고 말하고 싶은데.
자유주의경제체제라는 것이 사실상 1929년도 대공황시기 이전까지 전세계를 풍미한, 특히 영국이라던가 미국 같은 나라에서 승리했던 그런 체제였거든요.
저희는 경제노선에 관해서만 말하는겁니다. 사회복지라던가 민주주의 이야기하는건…저도 박정희가 민주주의 했다는 이야기 한번도 한적 없고 박정희가 휴머니스트란 이야기 한번도 한적 없고, 그건 인정하고 이야기 합시다
그러한 점에서 1970년대에 피노체트가 아일랜드에서 집권했을 때, 그 사람이 분명히 파시스트였는데 동시에 미국에서 수입한 그 당시 시카고학파의 자유주의 사상을 도입해 와가지고, 아르헨티나의 철광석 광석이라던가 외국에 전부 매각해 버리거든요. 그러한 과정에서 칠레 경제가 80년대 거의 파산해버립니다.
그러다가 80년대 넘어가면서 한국에서 성공한 모델이 있다고 하더라. 보니까 박정희 모델이더라.박정희한테서 모델들을 가져오던데 그게 아까 이야기한 자본을 통제하고, 부유층에 대해서도 엄청난 투자쪽으로 강요해나가고. 이런쪽으로 해나가면서 칠레가 좀 성공 했다는 거에요. 그 정도 이야기 이상도 이하도 아닙니다.

장정일: 박정희 집권기인 6,70년대에는 한국 경제가 선진국의 견제 받지 않았던 때. 오히려 미소 냉전시기때 체제 우위를 선전하기 위해, 미국이 한국을 중점 육성했다는 의견도 많이 나와있습니다. 한국 정부가 시장에 개입하는 것을 용인해주던 국제적인 상황이었다. 지금은 매우 다르다. 만약 박정희 살아와도 그때와 같은 자본통제나, 시장보호, 산업유치 같은 것을 할 수 있을까요?

장하준: 지금은 국제 상황은 많이 변했죠. 특히 미국이 굉장히 공격적이 되었기 때문에. 특히 옛날에는 한국이 별볼일 없는 나라니까 시장 닫아놔도 별 관계가 없었는데 이제는 덩치가 커졌기 때문에 그걸보면 미국이 화가 나거든요. 그런 조건이 달라졌기 때문에 지금 옛날 같은식의 통제를 하기에는 힘들었을 겁니다.
그리고 옛날에는 미국 자체가 어떤 개입주의를 더 많이 인용하는 그런 입장이었고.
그렇지만 지금 우리나라가 또 하는걸 보면 꼭 그렇게 할 필요 없는것까지 많이 하거든요.
예를 들어 OECD가입하면서 자본시장 개방 많이 했는데, 누가 OECD가입하라고 했습니까? 압력 들어와서 가입한거 아니거든요? 자진해서 가입하고.
WTO같은데 가보면(제가 또 WTO 관계 연구 많이 하는데) 거기 가보면 불과 한 10년 15년전까지만해도 보호무역하던 나라가 지금은 후진국 윽박 지르면서 자유무역하라고 하거든요. (정승일: 한국이요?) 네.
그래서 후진국들 사이에서 굉장히 인기가 안 좋아요. 거기서 끝나면 좋은데 쌀 개방문제 나오면 우리는 후진국이라고 하거든요.
이건 제가 모 매체에서 인터뷰할 때 박쥐외교라고 불렀는데, 우리의 상황에서 옛날만큼 규제나 통제를 할 수는 없었겠지만, 그걸 넘어가지고 안해도 될일까지 하고, 남들 구박하고. 이런 일 하는 걸 보면 꼭 그게 외부요인만은 아닌거 같습니다.

장정일: 두 분의 박정희 개발독재에 요약하자면 이렇게 할 수 있을거 같습니다.
박정희는 물론 반 만주주주의자이기는 했지만 그가 시행했던 많은 경제정책들 예를 들어 시장개입이라던지 재벌통제, 계획경제들은 한국 경제에 굉장히 이로운 정책이었다. 또 민주주의가 경제를 발전시키는 것이 아니라, 경제발달의 열매가 민주주의다. 이렇게 주장하고 계신거 같은데요. 이종필씨는 씁쓸한 심정을 피력하셨던데요.

이종필: 사실 씁쓸한 일입니다. 박정희가 한국 경제를 망쳐놨다. 그리고 현재 한국 경제의 잘못된 모습은 박정희의 유산이다. 이렇게 하면 아주 정리가 잘 될거 같습니다. 
근데 문제는 그게 아니라는거죠. 예컨데 이다와 이여야한다는 다른것이고, 이였다와 이였어야한다는 다른것입니다.
예컨데 최근에는 외국의 좌파저널을 봐도 한국의 경제 발전에 대해서 굉장히 긍정적으로 평가하고 있습니다. 이런 측면에서 친일파하고 독재자가 경제를 발전시켰다라고 인정을 하는게…. 굉장히 씁쓸할 수 밖에 없겠죠.
이러한 부분은 인정하지않고, IMF 사태때만 해도 인정하지 못하면서, 모든 것을 개발 독재시대의 시스템때문이다라고 했기 때문에 현재 많은 문제들이 발생하는거 같습니다.

진중권: 너무 일방적인 정리죠.  이 두 분이 사용하는 어법 자체가 나는 굉장히 문제가 있다고 생각해요.
저축률이라던지 투자율이라던지 거기에 교육율이라던지. 이런 부분이 아니라 딱 박정희라는 개인, 그가 했던 자본통제, 내지는 어떤 국가주도의 몇가지 사업, 뭐 고속도로 놓는거, 이걸 가지고 지금 우릴 다 먹여 살렸다. 이렇게 어법이 가버리거든요? 영국을 가든 독일을 가든, 어느 나라에서 대체 누구 덕분에 우리가 먹고 산다 이런 어법이 없어요. 지금까지 감사하라. 요즘은 또 뭐래요. 이건희 덕분에 먹고 산다잖아요. 우리가 제가.

장하준: 저희가 그런식으로 얘기한적은 없죠

진중권: 아니 어법 자체가 그런식의 평가들, 박정희가 했던 특정 정책중에 이 부분은 적합했다 저 부분은 적합하지 않았다, 이건 문제다 이게 아니잖아요. 포괄적으로 했다가 과거에 우리가 잘못했다 회개하자 이런 부분으로 가니까, 제가 지금 당혹스럽다 이거죠.

장하준: 우리를 그런식으로 몰아치지 마세요. 하하

일동: 하하


재벌PART


장정일: 박정희 개발독재시절 특혜를 받으면서 크게 성장한 세력이 있죠. 바로 재벌인데요. 재벌 어떻게 봐야하는가.

김미화: 요즘은 그룹 내에서 내부거래를 불공정 거래라고 그러잖아요 예전에 우리가 흔히 말했던 문어발식 경영? 예를 들면 설탕하고 양복을 팔아서 반도체에 투자하는거. 그룹내에서 돈이 돌고 도는거?
책을보면 이 두분께서는 경제 성장을 한창하던 그때에는 그 방법이 가장 현실적으로 타당했다 이러거든요. 재벌에게 너무 후한 점수 아닌가.

장하준: 근데 이게 기업들뿐 아니라 국가 경제도 그렇거든요. 경제가 발전할수록 경제가 다각화가 됩니다. 가난한 나라들 보면 대개 한두가지 1차상품 수출해서 먹고 살고. 
우리나라도 옛날에 그랬거든요. 우리나라 1950년대 말 이런 때 수출품보면, 텅스텐, 원광, 김, 오징어 이런거에요. 이제 그게 계속 다각화가 된건데, 다각화가 되는 과정에서 새로운 일자리도 창출되고 새로운 기술도 창출되면서 경제발전이 되는건데.
기업입장에서도 마찬가지거든요. 시장요건도 계속 변하고 기술도 변하는데 계속 한가지만 하고 있으면 안되죠. 전체적으로 우리나라가 초창기 아주 단순한 1차산업 중심 경제에서 다각화 과정에서 그런 도구를 써가지고 된거기 때문에 그때는 굉장히 중요한 역할을 했던거죠. 그것이

진중권: 근데 자꾸 다각화와 부당내부거래문제를 섞는거 같거든요. 그 다음에 그리고 제가 굉장히 당혹스러운게 뭐냐면 그런겁니다. 이런 주장을 누가 하고 있냐면 자유기업원에서 하고 있거든요. 왜 정부에서 통제를 하느냐. 부당거래를 하든 세습을 하든 그건 기업의 합리적인 판단이다. 그걸 왜 국가에서 통제하려하냐 내버려둬라. 이런 이야기를 하고 있고. 그리고 또 상호출자에대해 어떻게 생가하시는지 모르겠지만 풀자하는 사람들이 누구냐하면 바로 그 사람들이거든요

정승일: 지금 진중권씨 이야기는 굉장히 흑백논리라고 생각합니다

진중권: 흑백논리가 아니라 실제로 좀 전에 이야기했던 상호출자제한이라던지 이런 이야기들을 누가 하고 있냐는 겁니다.

정승일: 누가 이야기하고 있냐에 대해 저는 이렇게 이야기 하고 싶은데. 자유기업원에서 계신분 이야기하는 것이 옳다면 옳은거죠. 그분들이 그런 이야기를 한다고 반드시 틀렸다고 생각 안합니다. 그분들이 이야기하는 것에 일부는 옳을 수도 있고.
굉장히 많은 부분들이 저희랑 다릅니다. 예를 들어서 자유기업원에 계신 분들이 보통 자신을 자유주의자라고 하는데, 지금까지 이야기해왔듯이 박정희는 파시스트면 파시스트였지 자유주의자는 아니었거든요. 그러한 의미에서 자유기업원에 계신 분들이 굉장히 역사적인 판단에 있어서도 모순을 저지르고 있고. 그런 의미에서 현재 재벌문제 같은 경우에도 ‘재벌들이 알아서 내버려둬라’ 근데 우리가 사실 말하는건 재벌들을 그냥 내버려뒀기 때문에 외환위기가 터진면들도 있거든요. 왜냐하면 93년도에 김영삼대통령이 세계화정책을 펼치면서 그전까지 소위 박정희 체제하에서 정부가, 국가가 재벌들을 통제하는 시스템을 없애버렸습니다. 말하자면 자유기업원이 원하는대로 된거죠. 근데 그것 때문에 과잉투자가 진행되었고 그것 때문에 외환위기가 터진 면이 있습니다.
그런걸 우리가 지적을 하는건데 그런 의미에서 저희 생각과 자유경제원은 굉장히 다릅니다. 지금.
근데 몇가지 측면에서는 일치하는 측면은 또 있어요

진중권: 그게 굉장히 중요한 부분인데, 중요한 부분 마다 마다 일치하면서 자신들을 좌파라고 이야기 하니까 당혹스럽다는 그겁니다. 그냥

정승일: 제가 좌파라고 이야기했나요? 그렇게? 

장하준: 그런적 없죠. 하하. 자유경제원 분들이 저희를 보면 좌파라고 그러겠죠. 어느쪽에서 보느냐에 따라 다른거니까. 

정승일: 그렇죠 상대적인거니까.

장하준: 재벌 문제에 대해 저는 그렇게 정리하고 싶어요. 재벌이라는 것이 상호출자 이런걸 통해 가지고 대규모 자본을 동원하고, 다각화 할 수 있고 이런 힘이 있는 체제인데. 문제는 이게 또 위험하거든요. 뭐든지, 칼도 그렇잖아요. 잘드는 칼이 더 위험하단 말이에요. 근데 문제는 칼이 잘들어서 사람들이 쓰다가 다치기도 하고, 또 나쁜 사람들이 그걸로 남을 해하기도 하니까, 그러면 날카로운 칼을 아예 금지해야된다 이런거나 똑 같은 이야기인데. 제 주장은 그거죠. 칼을 금지 하지 말고 칼 쓰는 걸 잘 감독하고 통제를 하면 된다는 겁니다.

김미화: 옛날에 경제개발을 위해 재벌체제가 필요했다고하면 지금도 재벌체제가 필요한거라고 주장?

정승일: 예를 들어 지금 우리나라 재벌체제라고 하지만 외환위기 이전까지 30대재벌이란게 있었습니다. 그 중에는 해태, 진로라는 그룹도 있었고. 그 그룹들이 전부 해체되었습니다. 외환위기 거치면서. 해체 원인으로는 해태그룹 예를 들어서. 잘나가는 해태제과에서 벌어들인 많은 수익을 해태전자라던가 이런쪽으로 문어발식으로 확장을 했습니다. 그 확장 자체가 잘했는지 잘못했는지 모르겠지만 아무튼간에, 지금은 이제 해태전자도 사라졌고 ,다 팔려나갔는데. 주로 외국자본에 팔렸습니다. 
여기서 핵심 포인트인데 지금 우리나라 자본시장이 개방되어있고 아까 말씀드린거처럼 론스타라던가 뉴브릿지캐피탈이라던가 외국계 투기자본들이 들어와있고. 그런 조그만 펀드만이 아니라 골드만삭스 모건스텐리, 그리고 또 해외 유명 투자은행들이 우리나라를 거의 점거하다시피 하고 있고. 이쪽에서 기업인수 시장을 완전히 장악하고 있습니다.
이런 상태에서 지금 재벌이 해체된다고 하는 것은 거의 십중팔구, 저는 십중팔구가 아니라 십중십입니다. 그냥 외국에 넘어가는겁니다.

김미화: 자본은 다 같은 자본인데 외국자본 따로 있고 우리 자본 따로 있나?

장하준: 자본의 국적이 있냐 없냐 가지고 많이 싸움을 하거든요. 자본~에 국적~이 분명히 있습니다. 좋은 예를 하나 들어드릴께요. 1998년에 독일 벤츠사가 미국 크라이슬러, 미국 3번째로 큰 자동차회사죠. 이걸 합병을 했어요. 처음에는 자기네가 잡아 먹은게 아니라 동반자적 결합이다 그래가지고 이사회에도 독일사람 미국사람 똑같이 쓰고 동반자로 출발했거든요. 4년 5년 지난 다음에 보면 이사회에 12명, 13명 앉아있는데 적을 때 미국사람 1명, 많을 때 2명입니다.
그니까 미국기업도 독일 기업이 사면 그건 독일 사람들이 운영하는거에요
자 그게 무슨 관계가 있느냐. 관계가 있습니다. 기업이 특히 그 정도로 덩치가 커지면 아무대서나 마음대로 활동할 수 없거든요.
예를 들어 벤츠가 경영하다가 우리 독일에 있는 공장 문닫는다고 하면 당장 정치적 문제가 됩니다. 그렇기 때문에 자본이 국적에 매일 수 밖에없거든요.
물론 국적이 전부는 아니죠. 우리나라 또 무조건 토종자본이면 좋다 이래가지고, 사모펀드 만들어서 우리도 해야한다, 사모펀드 굉장히 위험하고 저는 찬성 안하는데.
그러나 자본의 성격을 결정하는 여러가지 요인들. 산업자본이냐 금융자본이냐, 금융자본중에도 은행이냐 펀드냐, 그리고 국적이 어디냐. 이런 문제 중에서 국적이 이제는 상관없다고 말하는건 실상을 잘 모르고 말씀하시는 겁니다.

김미화: SK그룹 소버린 싸움. 저는 어느편을 일부 노동운동하시는 분들은 소버린쪽 편을 좀..

정승일: 그분들이 우리나라에 재벌문제가 심각하니까, 소버린이 들어와서 한 이야기가 우리나라 기업의 재벌총수 체제에 문제가 있다. 지배 구조를 바꿔야겠다. 소버린이라는 사람들이 우리나라에서 있었던 소액주주운동과 좀 뭔가 같이 가는 모습을 보여주면서, 서로 어떻게 보일지 모르겠지만 이용한 측면이 있는거죠. 그게 나중에는 최근에 소버린이 나가지 않습니까? 결국은 투자철수를 한거지만, 그 과정에서 거의 한 1조원 정도의 이득을 얻고 나갔죠.
소액주주 운동 내지는 소버린도 마찬가지로 거기 있다고 보는데, 우리나라에서 잘 안 알려져있지만 실제로 미국 같은 경우에 소액주주운동 협회회장이 기업사냥꾼입니다. 움직이는 돈이 수십억 달러가 넘습니다.

장하준: 소버린이 제일 좋은 예지만 그런식의 펀드들이 많거든요.
재벌들이 상속세 탈세했다고 우리나라 국민들이 분개하는데, 이런 펀드들은 아예 조세 도피처에 있습니다. 몰래 탈세가 아니라 낯 내놓고 탈세하느겁니다 우리는 돈 안내놓겠다고
그리고 소버린 기업 같은 경우는 투명성도 전혀 없어요. 누가 소유하고 있는지도 겨우 모 신문기자가 한참 추적해서 알아냈고. 그때 설명회 이런데 가가지고 외신기자 하나가 ‘당신네는 투명성 있냐’ 하니까 ‘아 이거 너는 프라이버시랑 투명성도 구분 못하냐’ 이러면서 자신들의 지배 구조를 밝히기를 거부한 존재거든요. 많은 수의 펀드들이 그래요.
그 문제를 생각할 때 항상 명심하셔야될께요~ 우리나라 주식시장의 시가 총액이 미국 주식시장의 1프로내지 2프로거든요. 해마다 변동이 있으니까. 이론상으로 미국 주식시장의 자금이 1프로 내지 2프로만 빠져나오면, 물론 그럴일은 벌어지지 않겠지만, 우리나라기업을 하나도 안남기고 모든 기업을 다 살 수 있습니다. 그런 큰 덩치의 거인하고 싸우는데 주식시장 열어놓고 우리가 살아남을 수 있다고 생각하는게 문제가 있다고 봅니다.


신자유주의 Part

장정일: 한국은 80년대부터 신자유주의에 노출되기 시작. 90년대 김영삼 기조. IMF이후 만들어진 김대중정권 이미 선택이 아니라 신자유주의 강요

정승일: 저는 이게 강요가 아니라 일종의 심리적 콤플렉스라고 생각하는데요. 아까 여기 참석하기 이전 금융에 관한 토론회에서 이런 이야기가 있었습니다.
가령 이제 아까 말씀 드린것처럼 ‘론스타라고하는 펀드가 우리나라 외환은행을 가지고 있고, 그거 때문에 우리나라 금융기관, 특히 은행이라는 기관이 뭔가 이상하게 되고있다. 그리고 또 그러한 현상 중 하나가 최근에 우리나라 은행들이 생산적인 여신활동을 하는게 아니라, 주택담보대출을 늘리면서 우리나라에 굉장히 거대한 부동산투기거품이 생기고 있다. 따라서 부동산투기거품이란것도 외국자본이 우리나라 은행들을 지배하고 있는 현상과 굉장히 밀접한 연관이 있다.’ 그거에 대한 대안으로 ‘금융에 있어서는 공공성이 필요하다.’ 라고 이렇게 이야기를 했더니.
당장 이제 최근에 우리나라에서 양심적이고 개혁세력에 속하시는 분이. 그분이 정부정책에 영향을 끼치는 분이신데 그분이 하시는 말씀이 ‘그렇게 하면 관치가 강화되고 그건 상당히 파쇼적인 냄새가 난다. 따라서 그쪽으로 가면 안된다.’ 이렇게 말씀하시더라구요. 그 말을 듣는 순간 우리나라에서 공공성의 영역, 정부의 영역, 이런 것들은 굉장히 파쇼적인 이미지를 항상 있고 그러한 의미에서 박정희에 대한 콤플렉스가 아직도 있다.
그러한 의미에서 선진국에서 요구하면서, 가령 론스타가 우리나라 은행을 가져갔을 때, 론스타가 그걸 가져간것이 문제가 아니라 우리나라 정부가 그걸 용인한게 더 큰 문제였거든요. 왜 저런걸 용인할 수 있었을까 선진국에서는 불가능한 일이었는데. 그런 기저에서는 사회 어느쪽에서도, 진보가 되었건 보수가 되었건간에, 외환은행이란 굉장히 중요한 사회공공기관이 넘어 가는 것에 전혀 사회가 비판하지않고 있는 중요한 심리적 기재가 우리나라 사회 전반에 깔려있고, 더군다나 특히 소위 진보내지 개혁세력내부에도 그것을 그렇게 크게 터부시 삼지않고 문제시 삼지 않는 심리적인 것이 남아있고, 그런것이 과거체제에 대한 굉장히 심한 반발이 정상적이고 뭐랄까 합리적인 사고를 가로막고 있는 것이 아닌가 생각이 좀 들었습니다.

김미화: 주주자본주의 강하게 비판. 주주자본주의라는게 곧 신자유주의?

장하준: 두개가 똑같은건 아니지만 신자유주의라는걸 아주 간단히 표현하자면 결국 금융자본의 이익을 위해 움직이는 체제거든요. 경제성장 같은것도 사실 안 좋아하고 물가안정이 최우선이고. 불평등, 빈곤 이런 것들이 그런 금융투기의 결과로 생겨도 그건 더 좋은 일이고 이렇게 생각하는 체제인데……그 두개가 이제 같은건 아니지만 많이 물려 있어요.
예를 들어 영국하고 미국 같은 경우도 신자유주의 체택후에 주주자본주의가 강화됩니다. 미국 같은 경우에는 미국에 신자유주의가 퍼진게 80년대 레이건정부 때부터였는데, 그때부터 보면 기업이 주주들에게 배당하는 배당률이 계속 오르거든요. 주주의 힘들이 더 쎄진거죠. 그런 식으로 관련이 있습니다만 두개가 똑같은건 아닙니다.

진중권: 저도 이제 그 부분을 아까 짚고 싶었는데. 책을 보면 계속 참여연대 문제점들, 소액주주 운동이라는게 제가 볼 때 이익을 더 배당해달라든지 아니면 신자유주의를 강화해달라든지, 그런 개념이 아니었거든요. 근데 그거를 주주자본주의와 연결 시키면서 참여연대를 공격하는 부분이라던지 이런 것은 제가 아는 현실하고 굉장히 많이 달랐다는 생각이 들었구요.
(정승일: 실제로~) 그리고 또 하나는 이런 질문을 좀 하고 싶었는데, 주주자본주의가 아닌 어떤 형태인가. 도대체 어느 정도로 통제를, 마음속에 대안으로 생각하고 있는지가 궁금하네요. 

정승일: 그게 평상시에 가능한건 아니지만. 예를 들어서 대우그룹이 무너졌을때 공적자금이 투입되었거든요. (장하준: 그렇죠.) 사실상 국유화된겁니다. 

진중권: 근데 아니 아까 상속문제 세습문제 그……

장하준: 아니 그러니까 불법한 행위를 했을 때, 그걸 재판을 받아가지고, 예를 들어 그 과정에서 그룹 구조가 와해 되면서 파산을 한다던가 그런 경우에는 공적자금이 들어갈 테니까 그렇게 할 수 있다는 이야기죠.

정승일: 예를 들어가지고 굉장히 큰 기업이 있고, 상속과정에서 범법행위를 해가지고 걸렸는데 그거를 추궁하다 보니까 가족이 지배하는 체제가 무너져 그룹이 해체하게 생겼는데. 지금 같은 과정에서 딱 보니까 외국 투기펀드가 먹을 것, 가져갈것 같다. 그렇다면 비상조치로 국유화 내지 준 국유화에 버금가는 조치를, 만약에 정말로 그거를 사회가 동의한다면 할 수도 있는거죠.

김미화: 책에 나와 있다시피 신자유주의라는게 아직 크지 않은 아이에게 어른 양복 입혀놓고 너 나가서 어른행세해라. 우리에게 불편. 선진국은 왜 우리에게 신자유주의 강요?

장하준: 선진국들도 이제 나라 나름인거죠. 신자유주의란게 미국 영국에서 주로 나온건데. 사실 유럽나라는 거기에 대해 저항이 많습니다. 얼마전에는 독일 사민당 당수가 외국 투기펀드를 메뚜기떼라고 공격해가지고 큰 논란이 일어난 적이 있고, 북구나라들은 이런거에 대해서 굉장히 거부감이 크거든요. 그러니까 이제 선진국을 다 몰아서 말할수는 없고……
그러나 특히 미국 영국이 우리나라에 윈하는건. 금융이 자기네가 제일 강한 산업이기 때문에, 금융시장을 먹겠다 이런거거든요. 한국 동북아 금융 허브론 이런데 부채질해가지고, 남의 장단에 춤추다가 넘어갈 판국에 왔는데…… 결국 이 나라들이 자기 이익을 위해 이러는거죠.

장정일: 선진국은 왜 개발도상국들에게 신자유주의를 강요하는가? 아주 명쾌한 답을 보여준 책이 있죠.(광고타임).