https://youtu.be/F-Rj5LibR1o?si=Dl6zqgkxQXTRJ7VJ

Deepl 번역 약간 수정.

[Freddy] : 안녕하세요, UnHerd에 오신 것을 환영합니다. 저는 프레디 서스입니다. 존 미어샤이머 교수는 세계에서 가장 유명한 국제 관계 학자 중 한 명입니다. 그는 현실주의 학파의 일원으로 알려져 있습니다. 그것이 무엇을 의미하는지 이야기해 보겠습니다. 지난 여름에 우크라이나와 그의 다소 논란의 여지가 있는 견해에 대해 길고 자세한 토론을 나눴는데, 이제 시카고에서 다시 채널에 출연해 이스라엘과 우크라이나에 대해 이야기하게 되어 기쁘게 생각합니다. 교수님 환영합니다.

[John Mearsheimer] : 여기 오게 되어 기쁩니다. 프레디, 다시 초대해줘서 고마워요.

[Freddy] : 저는 주저하지 않고 솔직하게 말씀드리겠습니다. 오늘 아침에 이스라엘에 대한 교수님의 글을 읽었는데요, 제가 느낀 점은 우크라이나, 러시아, 강대국들의 세력 다툼에 대해서는 냉정하고 현실적인 시각을 가지고 계셨던 것과는 사뭇 달랐던 것 같아요. 가자지구에서 이스라엘의 행동에 대해 이야기할 때는 훨씬 더 도덕적 판단에 천착하고 분노에 찬 어조가 느껴졌습니다. 이번 분쟁에 대해 다르게 생각하시나요?

[John Mearsheimer] : 아니요, 저는 우크라이나 전쟁을 분석하는 것과 같은 방식으로 이스라엘이 가자 지구에서 하고있는 일을 분석하기 위해 제 비판적 능력을 사용했습니다. 저는 이스라엘 하마스 분쟁에서 일어나고 있는 일에 대해 논의해야 할 중요한 도덕적 차원이 있다고 생각합니다. 그리고 저는 Substack에 제 견해를 매우 명확하게 제시했지만 저는 내가 거만하다고 생각하지 않았고 설교를 하거나 그런 종류의 어떤 것도 하지 않았습니다. 나는 이스라엘 사람들이 가자 지구에서 하고 있는 일에 대해 기록에 남기고 싶어서 나중에 역사가들이 무슨 일이 일어나고 있는지 되돌아 볼 때 내가 이 문제에 대해 어디에 서 있었는지 분명하게 하고 싶습니다.

[Freddy] : 존 미어샤이어 비판가들을 들자면 숫자가 많은 것으로 알고 있고 아마 그들은 (이스라엘을 비판하는) 교수님에게 러시아의 우크라이나 침공에 대해 보여주었던 같은 수준의 분노가 이번에는 어디갔느냐고 반문할 수 있을 것입니다. 비인도주의적 잔혹성을 꼽자면 우크라이나 전쟁에서도 터무니없는 비인간적인 것들을 언급하는 것이 가능했고 이번 이스라엘 하마스 분쟁에서도 비슷한 일을, 실제로 하마스를 예로 들어 더 효과적으로 할 수 있으셨을 텐데요.

[John Mearsheimer] : 그러니까 우크라이나에서 자행된 잔학 행위와 10월 7일에 일어난 일 때문에 이스라엘에 초점을 맞추고 가자 지구에서의 이스라엘의 행동을 비판할 수는 없다는 말씀이신가요?

[Freddy] : 그럼 현실주의 학파로 유명하신 만큼 이론적인 이야기를 해보겠습니다. 현실주의 원칙이 이스라엘 가자지구 분쟁에 어떻게 적용되는지 시청자들에게 설명해 주시면 좋을 것 같습니다. 예를 들어 이스라엘이 자국의 이익을 위해 합리적으로 행동하려면 10월 7일의 잔학 행위에 극적으로 대응해야 하며, 이는 어떻게 보면 상당히 현실주의적인 대응으로 볼 수 있다고 말씀해 주실 수 있을까요?

[John Mearsheimer] : 하마스가 10월 7일에 한 행동에 대해 이스라엘이 대응한 것을 비판하는 것이 아닙니다. 제가 비판하는 것은 이스라엘의 대응 '방식'이며, 기본적으로 수많은 팔레스타인인을 학살하고 팔레스타인인을 굶주리게 하는 전쟁을 시작하는 것은 군사적으로 말이 안 된다는 것이 저의 주장입니다. 군사적 효용성도 없고 도덕적 관점에서도 중요한 문제입니다.

[Freddy] : 만약 당신이 책임자였거나 이스라엘이 당신의 조언에 귀를 기울였다면 더 나은 대응책으로 어떤 것을 추천했을까요?

[John Mearsheimer] : 글쎄요, 저는 이스라엘의 입장에서 하마스가 10월 7일에 한 일에 대해 대응해야 했다는 데는 의문의 여지가 없다고 생각하지만, 그들이 지금과 같은 방식으로 대응할 필요는 없었다고 생각하며, 그들의 대응은 훨씬 더 선별적으로 이루어졌어야 했고 민간인을 처벌하는 데 중점을 두지 않았어야 했다고 생각합니다. 하마스를 추적하는 데 중점을 두었어야지, 우리가 지금 보고 있는 방식으로 팔레스타인 주민을 처벌하는 데 큰 노력을 기울이지 말았어야 했습니다.

[Freddy] : 그래서 하마스가 의도적으로 민간인 센터에 작전 센터를 병원 등에 설치했다는 보도에 대해 어떻게 생각하십니까? 그리되면 민간인 사상자를 피하기 위해 국부 공격을 했어야 한다는 생각은 그리 단순하게 생각할 것이 아닌 게 되지 않습니까?

[John Mearsheimer] : 하마스가 가자지구의 민간인들과 어떤 식으로든 통합되어 있다는 것은 의심의 여지가 없습니다. 어떻게 그렇지 않을 수 있겠습니까? 제 말은, 가자지구 하마스는 민간인들과 멀리 떨어진 곳에 군사 기지를 건설해서 이스라엘에게 큰 표적을 제시하지는 않을 것입니다. 그들은 이스라엘의 폭격으로부터 자신을 보호하기 위한 방법으로 가자지구 전역에 땅 밑에 터널을 건설했습니다. 그들의 입장에서는 완벽하게 이해되지만 그렇게 함으로써 지역 주민들과 묶이지 않을 방법이 없습니다.

[Freddy] : 하마스의 고의적인 전략이라고 생각하지 않는다고 하시는 거면 좁은 지리적 특성으로 인한 우연이라고 생각하시는 거네요. 하마스가 전략적으로 중요한 거점을 일부러 민간인 거주지 한가운데에 배치했다고 생각하지 않으시는 거네요.

[John Mearsheimer] :  저는 그 증거를 많이 보지 못했습니다. 여러분이 이해하고 이스라엘 사람들이 주장하듯 병원이 하마스의 주요 지휘 통제소이고 그 아래에는 거대한 터널 네트워크의 일종의 본거지가 있다는 주장을 했지만 병원에 들어가서 주변을 확인한 결과 그 주장을 뒷받침하는 중요한 증거를 찾지 못했습니다.

[Freddy] :  병원 바닥에서 직접 터널을 발견한 것으로 아는데요.

[John Mearsheimer] :  저는 그런 케이스에 대한 기억이 없습니다. 이 병원이나 저 병원 또는 병원 근처 주변 지역에서 발견 된 것에 대한 이야기가 너무 많아서 추적하기 어렵지만 하마스가 한 병원 아래에 주요 본부와 주요 일련의 터널의 중심을 가지고 있다는 증거는 없습니다.

[Freddy] :  제가 정말 듣고 싶은 것은 이 상황에 교수님이 적용하는 국제 관계 원칙들이 무엇인지, 즉 이스라엘을 국가로서, 그리고 자신의 이익을 위해 행동 할 행위자로 받아들이고 주변 국가와 가자 지구와 서안 지구의 상황을 관찰 할 때 이것이 단순히 한쪽이 이기고 다른 쪽이 지는  양상을 보일 것입니까 아니면 두 국가 해결책이 실제로 현실적인 가능성이 있다고 믿습니까?

[John Mearsheimer] : 저는 두 국가 해법이 현실적인 가능성이 없다고 생각합니다. 확실히 10월 7일의 일이 있고난 후로는 두 국가 해법은 없을 것입니다. 이스라엘 사람들이 결심하고 있는 것은 더 큰 이스라엘(Great Israel)을 만드는 것이며 그 더 큰 이스라엘에는 가자 지구와 서안 지구 그리고 우리가 그린라인 이스라엘이라고 부르던 것이 포함됩니다. 1967년 전쟁 이전에 존재했던 이스라엘이죠.  그리고 이스라엘이 직면한 문제는 대 이스라엘(Great Isael)에는 약 730만 명의 이스라엘 유대인이 있고 대 이스라엘 내부에는 약 730만 명의 팔레스타인인이 있는데, 이스라엘 유대인보다 팔레스타인인이 조금 더 많은 상황에서 의미 있는 민주주의를 가질 수 없기 때문에 이스라엘에 큰 문제가 발생하고 이스라엘 정부는 10월 7일에 일어난 일과 상관없이 2국가 시스템을 할 생각이 원래 없었지만 10월 7일의 사건이 일어난 지금에는 절대로 2국가 해법으로 가지 않으려고 하므로 최종 결과는 없을 것이라고 생각합니다.

[Freddy] : 그렇다면 현재 네타냐후 정부가 찬성하지 않는다는 것을 알고 있지만 어쨌든 두 국가 해법은 현실적이지 않다고 생각하시니까, 이스라엘의 경우 가자 지구와 서안 지구 사람들이 이스라엘인에 대해 느끼는 반감의 본질 때문에 실현 가능성이 없다고 생각하기 때문에 두 국가 해법을 추구하지 않는 것이 당신의 입장이라는 것입니까?

[John Mearsheimer] : 저는 오랫동안 2국가 해법을 지지해 왔지만 2000년 캠프 데이비드 이후 이스라엘이 2국가 해법에 관심이 없다고 생각했기 때문에 더 이상 실행 가능한 대안이 아니라고 오랫동안 주장해 왔지만 지금은 이스라엘이 바로 옆에 팔레스타인 국가를 건설하는 것은 거의 불가능한 일이라고 생각합니다.

[Freddy] : 10월 7일 이후 팔레스타인이 이스라엘 국가와 평화롭게 나란히 있는 장면은 상상할 수 없는 일이라고 생각하신다는 건가요?

[John Mearsheimer] : 네, 10월 7일 팔레스타인과 이스라엘의 관계에서 일어난 일을 고려할 때 두 국가 해법이 더 이상 실행 불가능하고 양측 다 그렇다는 겁니다.

[Freddy] : 그래서 우리의 목표는 무엇이어야 할까요 교수님? 오랫동안 지지해 온 2국가 해법이 더 이상 현실적이거나 실행 가능하다고 생각하지 않는다면 그 지역에서 세계가 무엇을 해야하는지 알아 내려고 우리는 여기 있습니다. 계획이 무엇인지, 우리는 그곳에서 무엇을 시도해야합니까?

[John Mearsheimer] : 저는 해결책이 없다고 생각합니다. 결국에는 인종분리된 국가인 더 큰 이스라엘이라는 똑같은 결과가 나올 것이라고 생각합니다.

[Freddy] : 이스라엘의 과잉 반응에 대한 비판이라기보다는 해결책이 없다는 의미에 가깝네요. 우리가 목격하고 있는 것은 이 사태가 계속될 것이라는 거군요.

[John Mearsheimer] : 가자지구에 대한 이스라엘의 정책에 초점을 맞추고 도덕적 근거에서 이스라엘의 행동을 비판하는 부분과 이스라엘 유대인과 팔레스타인의 관계에 대해 던진 질문은 또 다른 문제입니다. 그리고 그 문제에 대해서는 저는 실행 가능한 해결책이 없다고 봅니다. 왜냐하면 이론적으로 팔레스타인 사람들에게 그들만의 국가를 주는 것, 즉 이 위기나 이스라엘과 팔레스타인 사이의 갈등은 정치적으로만 해결할 수 있습니다. 군사력으로는 해결할 수 없고 이론적으로 작동하는 유일한 정치적 해결책은 2국가 해결책인데 몇 분 전에 여러분과 제가 논의했듯이 그 열차는 이미 역을 떠났습니다. 그래서 우리는 아파르트헤이트 국가인 더 큰 이스라엘이라는 현상 유지를 계속할 것입니다. 그리고 이스라엘을 아파르트헤이트 국가라고 부르는 것이 논란의 여지가 있지만 휴먼 라이츠 워치, 국제 앰네스티, 이스라엘 내 주요 인권 단체인 벨룸, 이 세 단체 모두 이스라엘이 아파르트헤이트 국가라는 것을 분명히 하는 주요 보고서를 작성했습니다. 그리고 그들은 실제로 그 언어를 사용하고 있고 제가 이스라엘 언론을 매우 면밀히 따라가고 있는데 이스라엘 엘리트들이 이스라엘을 아파르헤이트 국가라고 부르는 것은 흔한 일입니다. 그래서 이것이 우리가 다루고있는 미래이며 앞으로 나아가는 것은 그리 좋지 않을 것입니다.

[Freddy] : 남아프리카의 경험에 매우 특정한 아파르트헤이트 국가와 같은 문구가 지금 이 경우에 사용된다는 사실이 놀라울 뿐입니다.  제대로 적용되지 않는 문구를 다른 영역에 엉성하게 적용하는 사람들에 대해 비판적이신 것으로 아는데요. 나열하신 조직 중 일부는 어쩌면 다른 시나리오에서라면 교수님이 비판했을 법한 조직이라고 생각하는데요.  이스라엘 비판자들의 수사를 그런 식으로 열정적으로 수용하는 것에 놀랐습니다.

[John Mearsheimer] : 열정적이라는 말은 참 별로네요. 저처럼 현실주의자인 사람이 도덕적 관점에서 세상을 보지 못할 이유가 없죠. 그리고 기본적으로 대부분의 현실주의자들이 그렇듯이 현실주의 논리와 도덕적 논리가 충돌할 때 현실주의 논리가 우세하지만 현실주의 논리와 도덕적 논리가 같은 방향을 가리키는 다양한 경우가 있습니다. 그리고 현실주의 논리가 작용하지 않고 도덕적 논리로 무언가를 할 수 있는 경우도 있습니다. 저는 1990년대 초 르완다에서 대량학살이 일어났을 때 도덕적 이유로 미국의 개입을 전적으로 지지했다는 점을 강조하고 싶습니다. 그 사건에는 현실주의 논리가 작용하지 않았고 도덕적 관점에서 볼 때 개입하는 것이 옳다고 생각했습니다. 이걸 왜 강조하냐면 당신은 현실주의자가 도덕적 관점에서 세상을 생각할 수 없다는 방향으로 저를 밀어 붙이고 있는데 저와 같은 현실주의자가 가자 지구에서 일어나는 일을 도덕적 관점에서 평가하는 것은 잘못된 것이 아닙니다. 한 걸음 더 나아가 당신은 기본적으로 10월 7일에 일어난 일이나 러시아 건에 대한 언급 없이 가자 지구에 대해 이야기 할 수 없다고 하지만 저는 그 논리를 받아들이지 않습니다. 비교 연구를 할 수 없다는 말이 아니라 가자 지구에서 벌어지고 있는 일과 이스라엘이 하고 있는 일에 대해 분석적으로 바라보지 못할 이유가 없으며 도덕적 관점에서 평가하지 못할 이유도 없습니다.

[Freddy] : 좋습니다. 미국과 이스라엘 관계에 비슷한 잣대를 적용하려면 말이죠, 저서에서 밝히셔서 드리는 질문인데 서방의 수장인 미국이 이스라엘에 대해 가지고 있는 중요한 관심사가 무엇이라고 생각하십니까? 미국이 이스라엘을 방어하는 데 너무 많은 자본과 평판을 소비/감수하고 있다고 생각하며 그것을 줄이고 싶습니까? 특징을 설명해 주십시오.

[John Mearsheimer] : 미국은 이스라엘과 현대사에서 유례를 찾아볼 수 없는 특별한 관계를 맺고 있습니다. 미국은 이스라엘이 무슨 일을 하든 무조건적인 지지를 보내고 있습니다. 정말 놀랍죠. 많은 사람들이 역사가 기록되기 시작한 이후로 미국/이스라엘과 같은 양상을 보이는 국가간 관계는 없었다고 말해왔습니다. 그렇다면 이 특별한 관계의 원동력이 무엇이냐는 질문이 제기될 수 있습니다. 미국의 전략적 이익 때문이라고 주장할 수도 있겠고, 미국의 도덕적 이익에 부합하기 때문이라고 하는 사람도 있겠습니다. 윤리적 또는 도덕적 관점에서 볼 때 우리가 이스라엘에 무조건적인 지원을 제공하는 것은 합리적이라고 하면서요. 하지만 스티브 월튼이 책에서 주장했듯이 이스라엘을 무조건적으로 지원하는 것이 미국의 전략적 이익이나 도덕적 이익에 부합한다고 주장할 수는 없습니다. 그렇다기보다 실은 미국에서 매우 강력한 이익집단인 이스라엘 로비가 시간이 지날수록 미국의 외교 정책을 매번 이스라엘을 지원하는 방식으로 밀어붙이고 있지요. 뭐 책에서 강조했듯이 이 이익집단이 미국에서 막강한 힘을 가지고 있는 것에 대해 비도덕적이거나 비윤리적이거나 불법적인 것은 아무것도 없습니다. 이스라엘 로비는 미국의 중동 정책에 막대한 영향력을 행사하는 이익 단체죠.

[Freddy] : 10월 7일 이후 지난 몇 주 동안 미국이 이스라엘을 견제하고 있다고는 보시지 않습니까? 이스라엘이 미국의 지원에 너무 의존하고 있다 보니 적어도 초기에는 10월 7일 이후 처음 며칠 동안 미국이 이스라엘을 말리면서 인도주의적 개입을 허용하도록 요구하고 침공을 지연시키기 위해 전쟁 일시중단을 요구하지 않았습니까? 전 세계에서 이스라엘을 가장 견제하는 세력은 미국이라고 주장할 수 있을 것 같은데요.

[John Mearsheimer] : 미국이 이스라엘에 가자지구에 약간의 원조를 허용하도록 강요했지만 그다지 강력하지는 않았습니다. 기본적으로 수많은 보고서가 기술하듯 가자지구 인구의 상당수가 굶주리고 있습니다. 민간인들이 충분한 양의 식량과 물, 연료, 의약품을 공급받을 수 있는 상황을 만들었다는 주장은 전혀 믿을만한 주장이 아닙니다. 이스라엘은 그들이 원하는 대로 하고 있고, 우리가 그들이 하는 있는 일에 의미 있는 제한을 두었다는 증거는 없습니다.

[Freddy] : 미국이 공개적으로 더 비판적인 태도를 보이길 원하시나요? 미국이 이스라엘에 무기 공급을 중단하면 이스라엘로서는 생존이 위협받는 것이 될텐데요? 더 넓은 의미에서 미국의 이스라엘에 대한 대우가 어떻게 바뀌었으면 좋겠습니까?

[John Mearsheimer] : 저는 우리가 이스라엘을 정상적인 국가처럼 대하고 이스라엘이 우리의 이익에 부합하는 일을 할 때는 그들을 지지해야 하고 그렇지 않을 때는 사실 그들의 행동을 바꾸도록 많은 노력을 기울여야 하며 이스라엘이 점령을 유지하는 것은 우리에게 이익이 되지 않는다고 생각합니다. 적어도 카터 대통령 재임 시절부터 미국은 두 국가 해결책을 강력하게 추진해 왔다는 점을 이해해주셨으면 합니다. 지미 카터 대통령을 포함한 모든 미국 대통령은 2국가 해법에 찬성했지만 이스라엘은 우리와 함께하지 않았고, 이스라엘이 미국의 압력을 무시할 수 있었던 주된 이유는 미국 내 이스라엘 로비 때문이었습니다. 어떤 대통령도 이스라엘을 의미 있는 방식으로 강압하거나 이스라엘이 2국가 해법을 받아들이도록 의미 있는 방식으로 강압할 수 없었던 이유는 정치적 비용이 너무 크고 이스라엘 로비가 너무 강력하기 때문입니다. 다시 한 번 강조하고 싶은 것은 이것이 불법적이거나 부도덕한 것이 아니라 미국 정치의 방식일 뿐이라는 점입니다.

[Freddy] : 하지만 우리의 대화에서 두 국가 해법이 현실적이거나 실행 가능하다고 생각하지 않는 이유는 현재 팔레스타인 사람들이 이스라엘에 대해 느끼는 반감 때문이라고 말씀하셨으니 그런 논리로 이스라엘을 비난할 수는 없겠죠.

[John Mearsheimer] : 프레디, 카터 대통령부터 10월 7일까지의 과거에 대해 이야기하고 있는데 시간대를 혼동하고 계십니다. 그건 10월 7일 이후의 상황과는 매우 다른 상황입니다. 10월 7일 이후에는 양측의 노골적인 증오는 아니더라도 반감으로 인해 두 국가 해법으로 나아가는 것을 상상하기 어렵다는 사실을 논의했지만 10월 7일 이전과 1980년대와 1990년대, 2000년대 초반에는 두 국가 해법을 얻을 수 있다고 주장할 수 있었습니다.

[Freddy] : 그런데 클린턴이 야세르 아라파트에게 두 국가 해법을 제안했는데 아라파트가 마지막 순간에 외면하지 않았나요?

[John Mearsheimer] : 아니요, 사실 2000년 캠프 데이비드 협상이 결렬된 후 아라파트와 팔레스타인은 이스라엘과 2국가 해법에 대한 협상을 계속했습니다. 당시 이스라엘 총리를 지낸 바라크와 당시 팔레스타인을 이끌었던 야세르 아라파트는 캠프 데이비드 협상이 끝나는 것으로 같이 끝나지 않았죠. 바라크가 퇴임하고 아리엘 치론이 집권하면서 협상은 계속 진행되었습니다. 캠프 데이비드에서 일어난 일과 빌 클린턴 행정부 후반기에 일어난 일은 우리가 협상에 가장 근접했던 시기였다고 생각합니다.

[Freddy] : 교수님께 강조드리고 싶은 건, 교수님을 여기에 초대한 것은 교수님과 싸우려는 것이 아닙니다. 제가 당신을 죽이려고 덫을 놓는다고 말씀하셨는데요. 저는 진심으로 이 상황에 현실주의 논리를 적용하려고 노력하고 있습니다. 그리고 오늘 아침에 발표하신 기사는 도덕적 렌즈를 통해 보셨고 다른 시나리오에서는 현실주의 렌즈를 사용하거나 현실주의 렌즈를이 상황에 적용하려고 노력하고 있다고 말씀하신 것을 이해합니다. 이스라엘은 미국의 지원에 의존하고 있고, 미국의 지원 없이는 생존할 수 없다는 말씀에 동의하시나요?

[John Mearsheimer] : 프레디 당신이 모든 문제에 대해 생각하는 방식에는 근본적인 문제가 있습니다. 즉, 하마스가 국가이고 이스라엘이 국가라고 생각하고 있고 이것은 현실주의가 적용되는 전형적인 국가 간 정치의 사례라고 생각하는데 그게 아니라 더 큰 이스라엘이 있고 하마스는 더 큰 이스라엘 내에서 활동하는 그룹이며 이것은 저항 운동입니다. 국가 간 관계에 관한 현실주의는 하마스와 이스라엘 간의 관계에 적용되지가 않습니다. 팔레스타인 국가를 만들고 팔레스타인 국가와 이스라엘 간의 관계에 대해 생각하면 두 개의 국가가 생겨서 국가 간 관계가 될 것이기 때문에 진정한 분석이 논의될 수 있지만 이것은 국가 간 관계의 경우가 아닙니다. 하마스는 국가가 아닙니다. 앞서 이스라엘이 실존적 위협에 직면해 있다고 주장할 수 있다고 말씀하셨습니다. 하마스가 이스라엘에 대한 실존적 위협이라고 정말로 생각하십니까?

[Freddy] : 미국이, 당신이 제안한 수준으로 지원을 줄이면 실존적 위협이 될 것이라고 생각하므로 국가인 이스라엘이 ...

[John Mearsheimer] : 죄송하지만 그건 진지한 논쟁이라고 생각하지 않습니다. 제 생각에 이스라엘은 이 지역에서 군사적으로 가장 강력한 국가입니다. 이스라엘은 그 지역에서 핵무기를 보유한 유일한 국가입니다. 하마스는 국가도 없습니다. 대이스라엘의 일부인 가자 지구를 점령하고 있긴 하지만 현저히 약합니다. 이런 종류의 위협 부풀리기는 여러분이 활동하는 영국과 제가 활동하는 미국 같은 서구에서 이스라엘이 하는 일을 정당화하기 위해 고안된 것입니다. 하마스 전사들이 나찌의 재림이라면 그래서 실존적 위협에 직면해 있다면, 또 다른 홀로코스트를 피하기 위해 수많은 팔레스타인인을 죽이고 있다고 주장할 수 있겠지만, 지금은 그런 일이 일어나지 않고 있습니다. 하마스는 히틀러 치하의 독일이 아니며 이스라엘에 대한 실존적 위협이 아닙니다.

[Freddy] : 하지만 주변 지역은요? 북쪽으로는 레바논이 침공할 수 있고 이란의 영향력이 커져 이스라엘에 대한 전략적 실존 위협이 커질 수 있다는 우려가 교수님에게는 안 통하나 보군요. 걱정되지 않으시나요?

[John Mearsheimer] : 그건 문제가 되지 않아요. 어떤 나라가 이스라엘을 침략해서 생존을 위협할까요? 요르단? 아닐 것 같은데요 이집트? 시리아? 이라크? 아닙니다. 레바논? 헤즈볼라에 문제가 있나요? 아니요. 아, 맞아요, 헤즈볼라는 로켓과 미사일을 많이 가지고 있고 약 15만 개의 로켓과 미사일을 발사하면 이스라엘 내부에 엄청난 피해를 입힐 수 있어요. 그건 의심의 여지가 없지만 헤즈볼라는 이스라엘을 침공하여 어떤 영토를 정복하고 그것을 지키고 있을 능력이 없습니다. 이란과 이스라엘은 분명히 적대적인 관계, 쓰라린 관계를 맺고 있기 때문에 이란이 핵무기를 갖게 된다면 그럴 수도 있겠지만 하마스가 미래에 이스라엘이 실존적 위협에 직면할 정도로 그런 능력을 가지고 있다는 것은 진지한 주장이 아닙니다. 그리고 두 나라 사이의 갈등이 어떻게 핵무기로까지 확대되는지에 대한 이야기는 할 수 있습니다. 물론 이것은 이란이 핵무기를 가지고 있다고 가정하지만 이란은 이스라엘을 침공하고 이스라엘을 정복할 군사적 위협이 아니며 다시 말하지만 이스라엘이 핵무기를 가지고 있다는 것을 잊으면  안됩니다. 핵무기는 궁극적 억지력입니다 저는 아직 지구상에서 핵을 가진 나라가 사라지는 것을 보지 못했고 이스라엘이 그럴만한 최초의 국가가 될 것이라고 생각하지 않습니다. 그런 일은 일어나지 않을 겁니다.

[Freddy] : 지구상에서 사라지지 않을 핵무기를 보유한 국가라 하시니 말씀인데 러시아 우크라이나로 잠시 돌아가서, 지난번에 이런 대화를 나눴을 때 자세히 논의한 내용이기 때문에 어디로 가야한다고 생각하시는지에 대한 업데이트가 궁금합니다. 러시아가 현재 장악하고 있는 영토 서쪽의 추가 자치구가 러시아에 의해 표적이 될 수 있다고 예측하셨죠. 여전히 그렇게 될 가능성이 있다고 생각하시나요?

[John Mearsheimer] : 당장 현재에 대한 이야기에서 조금 물러나서 프레디, 지난 여름에 우리가 이야기했을 때 우크라이나가 운전석에 있는 것처럼 보였고 2021 년 대부분의 기간 동안 우크라이나는 러시아와의 전장에서 매우 잘했고 2022 년 말까지 우크라이나가 분쟁에서 승리하고 러시아는 굴욕적인 패배를 겪을 것이라는 확신이 있었습니다. 2023 년 동안 일어난 일은 양측의 균형이 러시아에 유리하게 다소 극적으로 바뀌었다는 것입니다. 2023 년은 러시아에게 좋은 해였습니다. 그리고 우크라이나는 패배하기 직전이라고 생각합니다.

[Freddy] : 현재의 국경을 받아들이고 일종의 휴전으로 나아가는 것을 의미합니까, 아니면 어떤 종류의 패배를 예상하십니까?

[John Mearsheimer] : 제가 이야기하고 싶은 것은 러시아가 추악한 승리를 거두고 있다는 겁니다. 그들은 이미 크림 반도를 병합했고 지금 그들이 크게 통제하고있는 4 개의 자치구를 병합했습니다. 우크라이나의 가장 동쪽에 있는 4개의 자치구를 돌려줄 의사가 전혀 없다고 해도 과언이 아니라고 생각합니다. 저는 러시아가 이미 합병한 자치구들의 바로 서쪽에있는 네 개의 자치구를 더 정복하려고 할 것이라고 믿으며 여기에는 물론 Kharkiv와 Donetsk가 포함될 것이라고 생각합니다.

[Freddy] : 그러나 키예프까지 가는 것은 아니네요.

[John Mearsheimer] : 네페르 강 동쪽에 있는 키예프 일부를 점령할 수도 있다고 생각하지만 확실하지 않습니다. 서구 대부분의 사람들이 믿는 것과는 달리 러시아는 우크라이나 전체를 정복하는 데는 관심이 없다고 생각합니다. 우크라이나 서부는 우크라이나 민족으로 가득 차 있기 때문에 우크라이나 서쪽 절반은 멀리 할 것이라고 생각합니다. 그리고 우크라이나 민족으로 가득 찬 영토를 점령하면 큰 반란이 일어날 것이라는 것을 분명히 알고 있습니다. 그래서 우크라이나 영토의 40% 정도를 점령하게 될 것 같습니다.

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후반부에는 우크라이나 러시아 전쟁관련 흥미로운 대화가 더 있는데 너무 길어서 다 못 올리겠네요.

친이스라엘 페북페이지에서 영상을 하나 봤는데 어떤 난리통에 팔레스타인 남자가 카메라맨에게 소리치기를, 하마스가 자기네 팔레스타인 민간인들 다 죽어나가는데 테러리스트 저희들만 살겠다고 민간인들을 인간방패로 삼고 있다고 했어요. 그게 보통 우리가 듣곤 하던 얘기이기도 하구요. 미어샤이머 교수가, 단지 하마스가 안전을 꾀하기 위해 민간인들에 섞여 있는 것 이상도 이하도 아니라고 단언한 부분이 저는 가장 인상적이었습니다. 이제 이해가 가는 게, 이스라엘이 신중하게 공격할 수 있지만 팔레스타인 민간인을 동물취급하니까 민간인이든 아니든 무차별하게 살상을 자행해서 생겨나는 비극이란 말이네요.

팔레스타인 난민들을 돕는 유엔단체에 종사하는 13명의 팔레스타인인이 10.7 테러에 참여한 하마스대원이라고 이스라엘이 주장해서 영국, 미국, 프랑스 등이 원조를 중단한 사건이 있는데 문득, 하마스가 팔레스타인 해방이라는 대의는 1도 없고 오로지 광기어린 종교미치광이 극우단체라 팔레스타인 민간인들을 인간 방패 이상으로 생각하지 않는다면 거기서 봉사활동은 왜 하겠나란 생각이 들었습니다.

참고로, CNN의 한 기사가 이렇게 시작합니다.
The Israeli military said its forces rescued two hostages during a special operation conducted overnight in the southern Gaza city of Rafah, 128 days after their capture on October 7. [이스라엘군은 10.7 테러가 일어난 지 128일만에 가자지구 남부 라파시에서 밤새 실시한 특수 작전으로 인질 2명을 구출했다고 밝혔다.]

이 기사내용을 읽어보면 이 군사작전은 이스라엘 인질 2명을 구출하기 위한 특수목적을 가진 작전이었고 총격으로 팔레스타인이 100명 넘게 사망했다고 나옵니다. 나이 많은 이스라엘 인질을 담당하고 있던 하마스대원은 겨우 몇 명이었겠죠. 이들을 죽이고 이스라엘인 두명을 구하겠다고 팔레스타인 민간인들 백여명의 생명은 어찌되든 말든 그냥 머신건으로 쏘아댄 거죠. 흥미로운 점은 이스라엘 인질 두 명은 아주 말.짱.했다 합니다. 즉, 그 상황에서 국부공격을 치밀하게 실행해 이스라엘인은 철저하게 보호할 수 있지만 팔레스타인 민간인은 그들에게 동물, 또는 모두 테러리스트이니까 그냥 쏜 거죠. 물론 이런 내용은 기사에 나오지 않습니다. 제가 읽고 유추한 내용이에요.

기사 첫 줄에서 '이스라엘 인질 두 명을 구출했다' 뒤에 'at the expense of seemingly more than 100 Palestinian civilians'가 빠진 모습이 미국의 현주소고 공범자임을 방증하지요.