- 질문 게시판입니다.
Date 20/03/20 00:07:48
Name   토끼모자를쓴펭귄
Subject   도덕이란 것이 각자 생각하기 나름인건데 그럼 왜 도덕을 지켜야하는걸까요?
도덕의 상대성이란 것을 알고 있습니다. A라는 행위는 a사람이 봤을때 옳은 행위이지만 b사람이 봤을때는 틀린 행위입니다. B라는 행위는 a사람이 봤을때 틀린 행위이지만 a사람이 봤을때는 옳은 행위이죠.

물리학에서 지구 표면에서 별다른 특이사항 없이 공기저항없는 환경에서 물체를 가만히 떨어뜨리면 9.8m/sec2의 중력가속도로 수직낙하할 겁니다. 이것은 이 물체를 보는 누구나가 인정하지요. 뭐 물론 옛날에 아리스토텔레스는 다르게 생각했을 것이고 뉴튼 이후 아인슈타인이 등장해서 중력이론을 바꾸어서 새로운 패러다임 하에 설명한다 하여도 어쨌든 어떤 실험 결과를 보여줬을때 만인이 그 실험에 납득하기가 더 쉽다는 것입니다. 데이터를 가져오면 끝이니까요. 물론 단순화해서 말한 것이긴 한데 아무튼 데이터를 과학적으로 설명하는 것은 꽤나 합의가 상대적으로 더 이루어지기 쉬운 영역입니다.

하지만 이 '도덕'이란 것을 논증하려면 결국 이런 형태를 띨 수밖에 없습니다. 'A는 옳은 일이야. 따라서 이에 비추어 봤을때 B도 옳은 일이어야 일관성이 있어.' 이렇게 이미 도덕적이라고 가정되어있는 어떤 명제에서 출발해서 이와 견주어보아서 다른 명제의 도덕성을 옹호해야 하지요. 논증구조가 굉장히 허약합니다. 도덕이란 것은 수학과 같이 공리로부터 출발해서 위로 쌓아올려나갈 수도 없는거고, 자연과학처럼 실험결과를 내밀면서 동의를 구할수도 없는겁니다. 결국 궁극에 궁극으로 가면 도덕은 그냥 그 사람 마음에 달린 것 이상도 이하도 아닙니다.

'사람을 죽이면 안된다'라는 기본적으로 도덕적으로 보이는 명제조차, '전쟁시에는?' '안락사는?' 'AI시대에 튜링테스트를 통과한 기계는?' 등등 여러가지 의문점이 부분적으로 제기될 때가 있고요. 현대 미국인이 옛날 자기 조상들이 아메리카 원주민을 엄청 학살하면서 영토를 넓혔을때를 어떻게 생각할까요? '아메리카 원주민을 죽인 것은 나쁜 일이야'라고 생각할까요 아니면 '그래도 그 덕분에 큰 영토를 차지해서 미국이 강대국이 되었지'라고 생각할까요.  옛날 삼국지의 조조는 당대에 역적으로 욕먹었지만 현대에는 학살자로 더 욕을 많이 먹습니다. 조선시대에 선비들이 그렇게 지고지순하게 지키고 싶어했던 많은 관념들은 현대에 그리 중요하게 생각되지 않고 오히려 몇몇은 비웃음까지 당합니다.

민주주의적 현대자본주의적 도덕관념이 글로벌하게 전세계의 보편관념이 된지도 몇십년밖에 안되었습니다. 정말 짧게 잡으면 공산주의 패망한 1980년대 말부터 절대적인 패러다임이 된 것이구요. 따라서 지금 맞다고 생각하는 민주주의적 현대자본주의적 관념들이 먼 미래에는 틀릴 수 있겠죠.

도덕이란 게 사람마다 옳다고 믿는다는 게 다르고 시대가 변하면 또 달라지고 하는데 현재 이 땅의 도덕을 지켜야 할 이유가 있을까요? '이 도덕을 지키면 현재 나에게 더 이득이 되니까' '도덕을 지키면 내 마음이 편하니까' 외에 다른 자신을 설득할 논리적인 명분이 있을까요.



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알료사
없습니다. ['이 도덕을 지키면 현재 나에게 더 이득이 되니까' '도덕을 지키면 내 마음이 편하니까'] 이게 다예요. 이걸로도 충분하죠.
토끼모자를쓴펭귄
저는 근본주의자라서 도덕을 지켜야 하는 '논리적인 이유'를 원합니다.
알료사
그런거 없어요.. 그런 논리로 만들어졌으면 도덕도 아니고..
토끼모자를쓴펭귄
달리 말하면, '도덕을 지키는 행위'와 '내게 이득을 가져다 주는 행위', '내 마음 편하자고 하는 행위'를 어떻게든 그럴듯하게 이유를 붙여가며 구분짓고 싶어서입니다.
알료사
펭귄님께서 오랜 탐구와 고민 끝에 설사 그 이유를 찾는다 하더라도 그것은 이유가 선행하고 거기에 기반해 답이 나온게 아닙니다. 자기 꼴리는대로 답 정해놓고 거기에다가 이유 끼워맞추는거죠. 하지만 그 끼워맞추기가 상당히 중요한건 맞습니다. 그 작업을 완성시켜야 별 실익 없는 탐구와 고민에서 벗어나 앞으로 나아갈 수 있기 때문이지요. 그럴듯한 이유를 찾아가는 힘겨운 여정을 응원합니다. 지칠때는 좀 벗어났다가 다시 걸어가도 좋습니다.
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침묵의공처가
저것도 논리입니다만....
왜 이걸 지켜야하는데? 라는 도덕적 물음의 근원을 계속 추적하다 보면 결국 [당하면 기분이 더러우니까]로 귀결됩니다. 남의 뚝배기를 함부로 깨지 않는 사회 속의 인간으로서 살아가려면, 결국 이런저런 규칙을 정하는 수 밖에 없죠. 저는 이 정도면 충분히 논리적이라고 생각합니다.
토끼모자를쓴펭귄
결국 나에게 이득이 되니까..죠. 내가 충분히 갑이어서 나는 남에게 요만큼 함부로 해도 되는데 남은 나에게 그래도 한소리 못하고 잘보여야 하는 을의 상태라면, 도덕을 왜 지켜야 하는가라는 물음이 생기죠. 그래서 재벌 2,3세들이 함부로 하고 다니는 기행들이 가끔 뉴스에 뜨기도 하는거겠고.. 그들은 필요성을 못 느끼니까요.
태어나는 순간부터 죽을 때까지 모든 면에서 절대적인 갑이 어디있겠습니까.
토끼모자를쓴펭귄
모든 관계에서는 아니겠지만은, 때때로 나는 갑의 위치에 오르는 관계에 서기도 하죠. 저도 실제로 거래처와 일을 할때 저희 회사가 을의 위치에 서는 입장이 절대다수라 갑에게 굽신거리지는 않아도 잘 보여야 하고, 상대가 갑이면 성격 좋은 갑을 만날 때도 있지만 성격 나쁜 갑을 만날 때도 많고요.. 을은 갑에게 절대적으로 잘해야 하지만, 갑은 을에게 잘해줘도 되지만 잘 안해줘도 큰 아쉬운 게 없죠. 하지만 갑이 을에게 막대하는 걸 도덕이라고 하지는 않으니 '나에게 이득이 되니까' 논증을 100% 적용할 수 없어요.
도덕을 가치관의 일종이라고 본다면, 그러니까 가치관 일반에 대한 이야기로 일반화해보자면 '가치관 없는 삶은 불가능하다'라는 생각을 개인적으로 갖고 있습니다. 삶을 살아가면서 수많은 판단을 해야 하는데, 그 판단엔 어쨌든 어떤 기준이 필요하고(설령 비일관적이더라도), 그 기준이 바로 가치관이니까요. 좋든 싫든 누구나 모종의 가치관을 갖고 있을 수밖에 없다... 머 저는 그렇게 생각합니다. 그 가치관은 물론 본문 마지막 문단의 "이 땅의 도덕"보다는 "사람마다 옳다고 믿는다는 게 다르고 시대가 변하면 또 달라지고 하는" 도덕에 해당하겠... 더 보기
도덕을 가치관의 일종이라고 본다면, 그러니까 가치관 일반에 대한 이야기로 일반화해보자면 '가치관 없는 삶은 불가능하다'라는 생각을 개인적으로 갖고 있습니다. 삶을 살아가면서 수많은 판단을 해야 하는데, 그 판단엔 어쨌든 어떤 기준이 필요하고(설령 비일관적이더라도), 그 기준이 바로 가치관이니까요. 좋든 싫든 누구나 모종의 가치관을 갖고 있을 수밖에 없다... 머 저는 그렇게 생각합니다. 그 가치관은 물론 본문 마지막 문단의 "이 땅의 도덕"보다는 "사람마다 옳다고 믿는다는 게 다르고 시대가 변하면 또 달라지고 하는" 도덕에 해당하겠지만요. 자신의 가치관(자신이 '도덕'이라고 믿는 것)을 남에게도 요구하는 것은 옳을까요? 이 질문에 대한 답부터가 가치관의 일부죠... 그렇게 무한루프에 빠지게 되고... 그냥 스스로 생각하고 고민하고 판단해서 살아가는 것이 최선이 아닐까 합니다. 그러면서도 '야 내가 생각해보니까 이렇게 사는 게 좋은 것 같아. 너도 이래보는 게 어때?' 정도로 슬쩍 찔러보는 정도는, 그러니까 사회적으로 소통은 하면서 살고, 또 거기에 만족하고요. 예를 들자면 바로 지금 제가 시도하는 것처럼요.
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토끼모자를쓴펭귄
아.. 어떤 도덕을 왜 지켜야 하는가, 가 아니라 옳고 그름, 중요함과 중요하지 않음 등등을 생각하는 가치관 없이는 자신의 삶을 꽤나 일관적으로(비일관적이라도 어쩔 수 없다며 합리화를 해서라도) 만들어서 내 삶을 앞으로 전진시킬 수가 없기 때문에 사람은 어떻게든 가치관을 만들고 앞으로 나아갈 수밖에 없다. 하지만 또 이런저런 경험을 해보면서 다른 사람의 가치관과 충돌도 하면서 내가 가진 그 관점은 계속 수정되겠지만 어쨌든 어떤 가치관이라도 내가 설정하고 나아갈 수밖에 없다. ..저는 시테님 말씀을 이렇게 이해했습니다. 도덕에 대해서 도덕의 형체 그 자체를 잡으려는 게 아니라 도덕의 쓰임새를 잡으려고 하니까 눈앞이 트이네요.
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넵 개인적으로 포스트모던이니 해체주의니 하는 것에 빠져서 '히히 세상은 똥이야' 하던 상황에서 어떻게 빠져나올 수 있을까 고민하다 내린 결론이기도 합니다. 아무리 객관적이고 절대적인 척을 하더라도 '절대'(아이러니하죠) 그럴 수 없다는 것이 제가 이해한 포스트모더니즘들...이었습니다. 문제는 '그래서 어쩌라고'였죠. 모든 지식의 뒷편에는 권력이 작동하고 있고, 가장 사적인 영역에서도, 가장 숭고해 보이는 분야에서도 권력 구조가 작동하고 있다... 그런데 그 다음에 대해서는 쉽게 찾아보기가 어렵더라고요. 그 '더러운 권력'으로부터 자... 더 보기
넵 개인적으로 포스트모던이니 해체주의니 하는 것에 빠져서 '히히 세상은 똥이야' 하던 상황에서 어떻게 빠져나올 수 있을까 고민하다 내린 결론이기도 합니다. 아무리 객관적이고 절대적인 척을 하더라도 '절대'(아이러니하죠) 그럴 수 없다는 것이 제가 이해한 포스트모더니즘들...이었습니다. 문제는 '그래서 어쩌라고'였죠. 모든 지식의 뒷편에는 권력이 작동하고 있고, 가장 사적인 영역에서도, 가장 숭고해 보이는 분야에서도 권력 구조가 작동하고 있다... 그런데 그 다음에 대해서는 쉽게 찾아보기가 어렵더라고요. 그 '더러운 권력'으로부터 자유로운 세상은 어떤 곳이고 어떻게 만들 수 있는 것인지(물론 이런 저런 주장이 있습니다만) 등등.
이런 고민을 하다가 도달한 결론이 우리에게 주어진 선택지는 두 가지라는 점입니다. 1. 그냥 자연으로 돌아가 혼자 산다. 사회가 없으면 권력이고 뭐고 없으니까요. 2. 얘도 특정 권력구조(=가치관) 하에서 살아가는 애고, 쟤도 그렇고... 그러나 이 혼란스러운 현실 속에서 나 또한 예외가 아니라는 점을 인정하고 겸손히 내 가치관을 마주하고 살아간다.(라는 것이 제 원 댓글의 내용입니다). 물론 3. 그냥 대충 산다. 라는 선택지도 있겠죠.
암튼 '니들 모두 다 불완전해!'라는 공격 자체는 굉장히 받아치기 어려웠고, 저로서는 '응 너두'로 접수하는 정도가 최선이었다는 것이 제 경험입니다...
개인적으로 혹시 '절대 준칙' 같은 게 있지 않을까 해서 생각해봤는데, 진화론적으로 '사회가 유지될 수 있게 해주는 준칙' 중 하나로 '구성원을 해해서는 안 된다' 정도가 있는 것 같습니다. 예컨대 구성원의 살해를 방조하는 사회라면 그렇지 않은 사회에 비해 유지되기가 극히 힘들겠죠. 사회학까지는 제가 잘 몰라도 국제정치학에서 '무정부 사회'(국제사회를 뜻하는 말입니다)라는 책으로 유명한 헤들리 불이 정리한 '사회의 기능(=목표)'이 '구성원의 안전을 보장한다', '구성원 간의 약속 이행을 보장한다', '구성원의 재산권을 보호한다'이긴 합니다. 이걸 도덕과 동일시하기는 어렵겠지만 참고 정도는 되지 않을까요?
토끼모자를쓴펭귄
결국 도덕이란 건 그 사회 전반이 가진 관념이고, 그 사회 커뮤니티는 그 구성원들 간의 이해를 잘 조정하고 또한 그 구성원들의 권리를 상당히 보장해주어야만 그 커뮤니티 집단 본체도 살기 때문에 여러 구성원들과 그 상위 집단 간의 여러 힘싸움에 의해서 정치적 질서가 형성되고 도덕적 구호 역시 선언된다.. 이렇게 보면 되겠군요. 도덕 역시 진화론적으로..ㄷㄷ
그런데 아시겠지만 이 경우에는 '구성원 안전 보장'은 '도덕적으로 옳기 떄문에 옳다'라는 말은 아니죠. 그냥 '구성원의 안전을 보장하면 사회가 유지되기 수월하고, 그렇지 않으면 사회가 유지되기 어렵다' 정도로, 가치가 개입되지 않은 논리 명제기 때문에, 펭귄님이 원하시는 '도덕을 지켜야 하는 이유'까지는 못 되죠.
이 부분이 상당히 중요하다고 생각하는 게, '약육강식의 국제사회에서 살아남는 것은 강자=식민제국이다'라는 사실적 판단(사실 여부는 차치하고요)이 '험난한 국제사회에서 살아남아야 하니 우리가 먼저 남들을 지배해야 한다!' 같은 가치 판단으로 무비판적으로 넘어가버릴 위험성이 있으니까요 아무래동...
사실 반드시라고 할 이유는 없습니다. 사회가 원활하게 굴러가게 만들기 위해서 만들어진 것이죠. 이타적 행위가 이득으로 돌아온다는 말도 있지만 죄 짓고 잘사는 사람 많듯이 개인 수준에서는 예외가 많죠.
호라타래
알레스데어 매킨타이어의 '덕의 상실' 한 번 읽어보셔요 ㅎㅎ
기게스의 반지 사고 실험에서 처벌이 없다면 왜 우린 도덕 혹은 법을 지켜야하는가? 라는 답을 찾으려했을 때
많은 사람들의 결론은 지켜야 할 이유를 찾을 수 없다 였던 걸로..
저 개인적으로는 아무리그래도 저런 사람들처럼 진상으로 살고 싶진 않다는 기분으로?? 막나가진 않네요
이런 물음은 좋다고 생각합니다.
세상에 예외나 변함없이 100% 적용되는 해답이자 논리를 찾는 철학적 물음은 그 자체만으로도 가치있지요.
아이러니 하게도 제가 100% 확실하게 말씀드릴수 있는건
절대 그런 깨지지 않는 무적의 논리, 불멸의 해답을 찾지는 못하실 겁니다.
그럼 그 절대적 해답이 아니라면 어딘기 헛점이 있는 다른 모든 논리나 답변들은 쓸데없고 무가치한가?
그건 답을 찾는 과정에서 본인이 판단을 하실수 있어야겠죠
ebling mis
도덕이란 것이 각자 생각하기 나름이기 때문에 각자는 전부 다 도덕을 지키고 있다 생각합니다.
단지 도덕끼리 충돌할 뿐
원영사랑
질문과는 다른 이야기인데, 현재 대한민국에서 우리는 도덕이 아니라 법에 의해 보호 받고 있는데도 불구하고 굉장히 도덕적인 사람을 보고 흔히들
“저 사람은 법 없이도 살 사람이야.” 라는 말이 이해 안되더라구요.
법이 없으면 길가다 마주친 행인에게 폭행을 당하고 생명의 위협을 당해도
보호해줄 장치가 없는건데 혼자 사는것도 아니고 법 없이 살 수 있는 사람이 어디에 있는지.....

차라리 돈이 엄청나게 많아서 사설 경호원이 안전하게 지켜주는 상황이면 모를까
오쇼 라즈니쉬
법의 보호가 없이도 살 사람이라는 말이 아니라,
법의 구속력이 없어도 도덕적으로 살 사람이라는 말 뜻이 아닐 합니다... 종심소욕불유구 스럽게요
오쇼 라즈니쉬
오쇼 라즈니쉬의 말을 빌려보겠습니다.
장자는 말한다.
완전한 행위는 관계로부터 자유롭다.
그때 모든 행위는 사랑에서 나온다. 그때 그대는 정직성이 보상을 해주기 때문에 정직한 것이 아니라, 정직성을 사랑하기 때문에 정직하다. 정직이 보상을 받는다면 어떤 사업가든 정직하게 일할 것이다. 사람들은 말한다. 정직이 곧 최선의 정책이라고. 어떻게 정직처럼 아름다운 것을 부숴뜨려 그것을 최선의 정책으로 돌릴 수가 있는가?
파란아게하
시대와 장소에 따라 변하고
절대적인 게 아니라도
도덕적이지 않으면 지금, 여기서 욕 먹고
욕 먹으면 기분이 나쁘잖아요
댓글만 내 맘에 안 들게 달려도 기분이 나쁘잖아요
비추 달리면 기분 나쁘잖아요
[피터 싱어 <실천윤리학> 제 12장 왜 도덕적으로 행위해야 하는가]가 질문자님이 원하는 바로 그 질문에 대해 대답하고 있습니다.

한줄로 요약하면 [신을 믿지 않는 사람이 살아갈 목표로 다른 생명의 고통을 덜어주는 것만한 게 있겠는가]였어요. 윤리와 도덕이란 결국 다른 이들(고통을 느낄 수 있는 모든 생명체)의 고통을 덜어주는 삶의 방식이 될 테지요.

물론 이건 논리적인 대답은 아니에요. [A하기 때문에 윤... 더 보기
[피터 싱어 <실천윤리학> 제 12장 왜 도덕적으로 행위해야 하는가]가 질문자님이 원하는 바로 그 질문에 대해 대답하고 있습니다.

한줄로 요약하면 [신을 믿지 않는 사람이 살아갈 목표로 다른 생명의 고통을 덜어주는 것만한 게 있겠는가]였어요. 윤리와 도덕이란 결국 다른 이들(고통을 느낄 수 있는 모든 생명체)의 고통을 덜어주는 삶의 방식이 될 테지요.

물론 이건 논리적인 대답은 아니에요. [A하기 때문에 윤리적이어야 한다]는 당위는 가언명령이라고 칸트가 그랬는데, 문제는 [난 A에 동의 못하겠는데?] 하는 사람한테는 절대적인 당위가 아니라는 거예요.

간단히 말하면 여기에서 댓글로 답변주실 분들의 [이유들에 동의 못 하겠]다고 생각하신 그 순간 누구나 동의할 수 있는 근거가 아니게 되는 것이지요. 그래서 칸트 이후로 200년 넘게 윤리학에서 고민했지만 의무론이라던가 공리주의라던가로 나뉘어서 이야기를 주고받고 있는 거지요.

* 덧붙입니다. 피터 싱어와 같은 윤리학자들은 도덕이 상대적이지 않다고 봐요. 노예제와 민주주의 중에는 언제나 민주주의를 택하는 것이 마땅하고 말하면서요. <실천윤리학> 앞 부분에 언급하고 있으니 추천해봅니다.
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